tag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post3914223109724509373..comments2024-01-02T07:32:06.270+01:00Comments on Chefsingenjören: 11 - 5 - 2 (uppdaterad)Greasemonkeyhttp://www.blogger.com/profile/12025552005572821706noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-28468221981651322442010-07-25T20:22:03.623+02:002010-07-25T20:22:03.623+02:00Per A: "Eller så är dessa civila förluster re...Per A: "Eller så är dessa civila förluster resultat av det våra styrkor tror, eller förleds att tro är 'samarbete med motståndsmän'. Att styrkor utifrån har dålig koll på det lokala läget, och utnyttjas för inrikespolitiska syften är inget unikt för Afghanistan."<br /><br />Det är klart att lokalbefolkningen har bättre koll på läget än utifrånkommande styrkor. Det ligger också i deras intresse att underrätta ISAF om talibanernas aktiviteter. Det sker dock inte alltid och i de fallen kan det vara lämpligt att stärka incitamenten genom att låta det kosta för civilbefolkningen att tiga om talibanerna.<br /><br />"Vi lär från historien att de hårdare tagen inte verkar hjälpa märkbart. De hjälpte inte för USA i Vietnam eller för Frankrike i Indokina och Algeriet, och då hade båda dessa stater tillgång till betydligt pålitligare och effektivare lokala allierade."<br /><br />Exemplen du nämnde bevisar endast min ståndpunkt; sedan 50-60 år tillbaka är den västerländska krigslyckan beroende av hemmaopinionen snarare än av de militära framgångarna. Både Vietnam- och Algerietkrigen var impopulära bland allmänheten i stater där allmänheten bestämmer vilka som ska sitta i regeringen.<br /><br />Om du vill ha exempel på hårdare tag så kan du titta på världskrigen. Inför ett _trovärdigt_ hot om fullständig utplåning kommer varenda fiende att vika sig. Det är så krig har förts sedan tidernas begynnelse och det är så krig förs än idag mellan utomvästliga stater. Såväl talibanerna som de "civila" som stödjer dem har lärt sig att det inte får så allvarliga konsekvenser att motarbeta eller t o m attackera de västerländska styrkorna.<br /><br />markus: "För att hjälpa afganerna ska vi alltså döda dem?"<br /><br />Var det orsaken till andra världskrigets invasioner av Tyskland och Japan? Vilken typ av hjälp har man i åtanke när man skickar väpnade styrkor till ett land? Huvudsyftet är förstås att utplåna det väpnade hotet som finns där. Först därefter kan man göra något åt underutvecklingen av landet och de värderingar som har orsakat den.<br /><br />"Problemet är att nutida idioter blandar ihop det med att man kan använda tillräckligt övervåld för andra syften, som till exempel göra livet bättre för dem man ska använda våldet mot."<br /><br />Problemet är att nutida idioter blandar ihop syftet att skydda väst från terrorister och narkotikasmugglare med syftet att göra livet bättre för de som samarbetar med dem.Pellenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-58529942981233347942010-07-25T13:47:55.846+02:002010-07-25T13:47:55.846+02:00@Pelle: För att hjälpa afganerna ska vi alltså död...@Pelle: För att hjälpa afganerna ska vi alltså döda dem?<br /><br />@Per A: Vad historien lär är väl precis motsatsen. Är man beredd till tillräckligt stort övervåld kan man effektivt kväsa en motståndsrörelse.<br /><br />Problemet är att nutida idioter blandar ihop det med att man kan använda tillräckligt övervåld för andra syften, som till exempel göra livet bättre för dem man ska använda våldet mot.markusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-58288056678090203302010-07-25T12:58:05.026+02:002010-07-25T12:58:05.026+02:00@ Pelle:
"Givetvis leder det även till större...@ Pelle:<br />"Givetvis leder det även till större förluster bland de civila. Förlusterna är dock en konsekvens av deras eget samarbete med motståndsmän och är därför att föredra framför förluster bland de västerländska styrkorna, vilket vore alternativet."<br /><br />Eller så är dessa civila förluster resultat av det våra styrkor tror, eller förleds att tro är 'samarbete med motståndsmän'. Att styrkor utifrån har dålig koll på det lokala läget, och utnyttjas för inrikespolitiska syften är inget unikt för Afghanistan.<br /><br />Och är det _så_ viktigt att undvika förluster bland västerländsk trupp, så finns det flygplatser de kan flygas ut från.<br /><br /> <br />Om vi bortser från de moralisk/juridiska aspekterna på 'hårdare tag', så bör vi i alla fall ta till oss de praktiska aspekterna. <br />Vi lär från historien att de hårdare tagen inte verkar hjälpa märkbart. De hjälpte inte för USA i Vietnam eller för Frankrike i Indokina och Algeriet, och då hade båda dessa stater tillgång till betydligt pålitligare och effektivare lokala allierade.Per A.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-51243954833773045692010-07-25T11:48:53.325+02:002010-07-25T11:48:53.325+02:00chefsingenjören: "Problemet är att precisions...chefsingenjören: "Problemet är att precisionsvapen inte duger till detta då vi saknar bra underrättelser om vad vi ska sätta in precisionen mot."<br /><br />Vi vet inte var talibanerna finns men lokalbefolkningen gör det. Är det då inte deras ansvar att meddela de internationella styrkorna om detta?<br /><br />"Enda lösningen vore i så fall att deklarera ett antal städer för talibanfria och allt annat som talibaner och därefter starta ett utrotningskrig."<br /><br />Ett alternativ vore att upprätta ansvarsområden för de klaner som vistas i talibanland. Radioutrustning kan delas ut till klanerna och vid minsta talibanaktivitet så får de meddela ISAF. Om de "misslyckas" med sitt uppdrag så låter man det få konsekvenser så att det inte händer igen.<br /><br />"Om vi tar till sådana metoder är vi dessutom inte bättre än talibanerna och då förlorar vi det moraliska övertag som gör att FN kan legimitisera insatsen och får dra oss tillbaka."<br /><br />Det är ett djärvt påstående. Det är en mänsklig rättighet att slippa hot och våld från terrorister men det är däremot inte en mänsklig rättighet att få stödja en väpnad motståndsrörelse. Alltså vore det fortfarande en väsentlig skillnad mellan de internationella styrkorna och talibanerna. Vad FN kan legitimera är egentligen sekundärt då Kina, Ryssland, Kuba och Saudiarabien sitter i FN:s råd för mänskliga rättigheter.<br /><br />"För varje civil vi dödar så rekryterar vi 5 "talibaner" i form av ilskna släktingar som vill ta hämd."<br /><br />Det är ett påstående som förs fram i många varianter för konflikter där västerländska styrkor deltar. Problemet är att det inte finns något som stödjer påståendet. Vad är det som säger att de ilskna släktingarna inte vill hämnas dödade talibaner eller civilklädda terrorister? Betyder det i så fall att det är en dålig idé att försvara sig mot dem? <br /><br />Vad är det som säger att det inte är precis tvärtom? För varje taliban som vi låter komma undan rekryterar vi 5 "talibaner" i form av inspirerade släktingar som vill ut på jihad när de ser hur lätt det är att komma undan.<br /><br />"Många i lokalbefolkningen som helt enkelt vill slänga ut "inkräktarna" då dom drabbas av striderna."<br /><br />Det är inte för att de drabbas av striderna. Fler afghaner har dödats av talibaner än av ISAF. Ändå är det ISAF man stör sig på - trots att biståndet kommer från väst snarare än talibanerna. Anledningen är inget annat än banal främlingsfientlighet. <br /><br />Islam stipulerar att icke-muslimska styrkor på muslimsk mark per definition är fiender som ska angripas. Det är något som har alla fått lära sig sedan barnsben. Alla lever inte efter principen men tillräckligt många och det är orsaken till att tidigare allierade plötsligt vänder vapen mot ISAF.<br /><br />"Det innebär 3 miljoner potentiella talibaner! Vi skulle hamna i samma kategori som Hitler och Stalin om vi utplånade dom alla... "<br /><br />Hitler och Stalin dödade oskyldiga människor. Är talibaners liv lika mycket värda som oskyldigas? Tyskland förlorade drygt 5 miljoner soldater under andra världskriget. Är deras "mördare" lika klandervärda?Pellenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-73990034930665422672010-07-25T11:44:37.400+02:002010-07-25T11:44:37.400+02:00Jag är tveksam till att vi ska stanna kvar och ge ...Jag är tveksam till att vi ska stanna kvar och ge militärt stöd till Atta Mohammed Noor i det inbördeskrig som skulle följa centralmaktens fall.<br /><br />Under inbördeskriget och i samband med talibanernas fall skedde övergrepp som närmast får beskrivas som småskalig etnisk rensning från krigsherrar som Dostum. Om det blir inbördeskrig är risken för att Pashtunfickorna i norr rensas betydande; vi bör akta oss <i>väldigt</i> noga för att förknippas med sådana metoder.<br /><br />För att vi ska kunna vara kvar måste vi även ha en närvaro på marken för att kunna styra bort ANSF från övergrepp - i alla fall i vårt AOR. <br /><br />Jag ser dock gärna MEDEVAC, TUAV och CAS som stöd till våra OMLT som den mer långsiktiga militära insatsen - säg årtiondet ut (alla de resurserna behöver inte vara nationella). <br /><br />Utöver det behövs även andra SSR-insatser för att motverka övergrepp från den afghanska staten.<br /><br /><i>Om</i> det nu går att bibehålla opinion för en någon insats överhuvudtaget...Forsnohttps://www.blogger.com/profile/00196475702073983249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-91544180020393483592010-07-25T10:33:26.233+02:002010-07-25T10:33:26.233+02:00@Anonym 16.21: Helt rätt. Vi skulle kunna slå ut d...@Anonym 16.21: Helt rätt. Vi skulle kunna slå ut de existerande talibanerna helt. Problemet är att precisionsvapen inte duger till detta då vi saknar bra underrättelser om vad vi ska sätta in precisionen mot.<br /><br />Enda lösningen vore i så fall att deklarera ett antal städer för talibanfria och allt annat som talibaner och därefter starta ett utrotningskrig.<br /><br />Det finns ingen som hellst politisk vilja för ett liknande scenario. <br /><br />Om vi tar till sådana metoder är vi dessutom inte bättre än talibanerna och då förlorar vi det moraliska övertag som gör att FN kan legimitisera insatsen och får dra oss tillbaka.<br /><br />Nej, enda sättet till en fortsatt militär närvaro är att lägga band på metoderna.<br /><br />@Pelle: För varje civil vi dödar så rekryterar vi 5 "talibaner" i form av ilskna släktingar som vill ta hämd. Det finns <br /><br />Vi måste inse att det finns tre typer av motstånd i Afghanistan.<br /> <br />- Al Qaida med internationella islamistiska planer.<br /><br />- Talibanerna med visst stöd från Pakistan som vill införa en stat styrd av hårda tolkningar av Sharia.<br /><br />- Många i lokalbefolkningen som helt enkelt vill slänga ut "inkräktarna" då dom drabbas av striderna. "The accidental guerilla" som dom kallas.<br /><br />Afghanistan har 31 miljoner invånare. Det finns bedömt ca 20.000 aktiva talibaner, men ca 10% av befolkningen stödjer idag talibanerna. Det innebär 3 miljoner potentiella talibaner! Vi skulle hamna i samma kategori som Hitler och Stalin om vi utplånade dom alla...chefsingenjörenhttps://www.blogger.com/profile/09929310403870108513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-29171538399194200382010-07-25T04:02:47.315+02:002010-07-25T04:02:47.315+02:00Per A: Det stämmer att det är ett problem med att ...Per A: Det stämmer att det är ett problem med att skilja ut civila från terroristsympatisörer och i allra högsta grad i Afghanistan. Problemet behöver dock inte vara större än man gör det till. Man får helt enkelt anpassa våldet och omtanken om de civila efter motståndet. Starkare motstånd - mindre risktagande, färre markoperationer och fler flygoperationer. <br /><br />Givetvis leder det även till större förluster bland de civila. Förlusterna är dock en konsekvens av deras eget samarbete med motståndsmän och är därför att föredra framför förluster bland de västerländska styrkorna, vilket vore alternativet.<br /><br />Eller för att göra en parallell. Kan man inte räkna med att de civilas stöd till rebellerna i Tjetjenien var tämligen stort? Hade det någon betydelse för krigsutgången? Ryssarnas hårdhänthet skulle sannolikt inte kunna kopieras av väst på grund av hemmaopinionen, men den bevisar att krig inte vinns med mjuka handskar.Pellenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-28690344102635783722010-07-25T02:07:13.713+02:002010-07-25T02:07:13.713+02:00@ Pelle:
"Det finns tillräckligt mycket vape...@ Pelle:<br /><br />"Det finns tillräckligt mycket vapen och ammunition i västvärlden för att ta livet av varenda taliban. Skulle inte det slå ut dem? Problemet är snarare av opinionskaraktär."<br /><br />Problemet är nog, som alltid i kamp mot en gerilla med visst folkligt stöd, främst av underättelsekaraktär. <br />Våra styrkors koll på vem som är motståndsman och vem som inte är det är i många fall dålig.Per A.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-88870020984557239922010-07-25T01:21:15.097+02:002010-07-25T01:21:15.097+02:00chefsingenjören: "Vi kommer också nr "fr...chefsingenjören: "Vi kommer också nr "freden" kommer få se ett land som kommer att modelleras efter religiösa lagar. De västländska modeller som vi satsat på kommer aldrig att hålla." <br /><br />Kommer ens ett islamistiskt men anti-talibanskt styre att hålla? Vad kommer den amerikanska och europeiska opinionen att tycka om att våra soldater och skattepengar används för att skydda en regim som förtrycker kvinnor och religiösa minoriteter? Hur länge håller en anti-talibansk regim om väst drar tillbaka sin skyddande hand?<br /><br /><br />"De andra målen (slå ut talibanerna, göra livet bättre för afghaner i allmänhet och kvinnor i synnerhet) är tveksamma om de går att uppnå med vapenmakt. Där föreslår jag politiska och ekonomiska påtryckningar."<br /><br />Man kan åstadkomma mer med vapenmakt än vad västerlänningar har fått för sig sedan 50 år tillbaka. Det finns tillräckligt mycket vapen och ammunition i västvärlden för att ta livet av varenda taliban. Skulle inte det slå ut dem? Problemet är snarare av opinionskaraktär. <br /><br />I väst har soldaterna förvandlats till någon sorts uniformerade biståndsarbetare medan även framgångsrika strider leder till en negativ hemmaopinion och sympati med fienden. Minns dock att både Tyskland och Japan demokratiserades med vapenmakt efter andra världskriget och detta trots enorma civila förluster. <br /><br />Den generella regeln är nog att man får anpassa kommunikationsmedlet till den man kommunicerar med. Afghanistan har ingen ekonomi att tala om men däremot en nutidshistoria mer präglad av våld än få andra länder. Det säger något om vilket öra man lyssnar på.Pellenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-35563045180459880852010-07-25T00:49:02.812+02:002010-07-25T00:49:02.812+02:00Om det ändå blir någon lokal krigsherre som tar öv...Om det ändå blir någon lokal krigsherre som tar över, så ser jag inte något jättestarkt skäl för väst att stödja den ena över den andra, och därmed ge ett outtalat godkännande och stöd till vad fasen han tar sig för då segern är vunnen.<br /><br />De två tänkbara skälen jag ser till att välja en favoritkrigsherre att stödja är antingen om något av alternativen ses som väldigt mycket sämre än de andra, eller om det bedöms som mycket viktigt att ha stött den vinnande sidan.<br /><br />I båda fallen tror jag att risken att satsa på fel häst är för stor.´Per A.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-66771528643684720962010-07-24T23:36:02.515+02:002010-07-24T23:36:02.515+02:00@Per A: Japp, men det är en risk som vi måste ta. ...@Per A: Japp, men det är en risk som vi måste ta. Hur vi än gör så kommer det att vara en lokal krigsherre som tar över. Karzai och hans regering har en hel del synder i bagaget dom också, men det har tvättats bort av vår vilja att få en legitim regering.<br /><br />Vi kommer förr eller senare att få förhandla med de talibaner som tar avstånd från Al Qaida. Vi kommer också nr "freden" kommer få se ett land som kommer att modelleras efter religiösa lagar. De västländska modeller som vi satsat på kommer aldrig att hålla. Att det mer eller mindre fungerar i Irak beror på att dom ligger hästlängder före Afghanistan när det gäller anpassning till väst.<br /><br />Men en tveksam fred är ändock en fred? I min mening så hade vi nått syftet med vår insats, d.v.s. att slå ut Al Qaida redan 2001. De andra målen (slå ut talibanerna, göra livet bättre för afghaner i allmänhet och kvinnor i synnerhet) är tveksamma om de går att uppnå med vapenmakt. Där föreslår jag politiska och ekonomiska påtryckningar. Där måste vi få med oss de muslimska grannländerna som har mer legitimitet i Afghanistan än vad ISAF har.<br /><br />@Anonym 12.03: Pakistan har kört med USA i många år. Redan efter Sovjetunionens fall så kördes det dubbelspel. ISI har hela tiden stött talibanerna och stod bakom de flygtransporter 2001 (med visst samtycke från USA) som evakuerade den talibanska regimen från Afghanistan, den s.k. "Airlift of evil". Det är lite intressant att Pakistan samtidigt får köpa F16 från USA och Saab 2000 med Eriyeradar från Sverige. Finns det någon vapenaffär som vi svenskar har gjort de senaste åren som är tveksam så är det just denna...<br /><br />http://www.defenseindustrydaily.com/sweden-finalizes-saab-2000-aewc-contract-with-pakistan-02377/chefsingenjörenhttps://www.blogger.com/profile/09929310403870108513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-24115900267362544622010-07-24T21:58:18.268+02:002010-07-24T21:58:18.268+02:00Om vi drar oss ur och stöttar ANA/ANP med flygunde...Om vi drar oss ur och stöttar ANA/ANP med flygunderstöd, löper vi då inte risken att reduceras till ett vapensystem i häderna på den lokale krigsherre som lyckas bli ANA/ANP befälhavare?<br /><br />Jag har för mig att det var vissa smärre skandaler som rullades upp efter NATOs flygkampanj mot de serbiska styrkorna i Kosovo, där UCK hade lämnat lite tveksam information om vad vissa mål bestod av.Per A.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-568540947866925655.post-13533302434994468832010-07-24T21:03:50.898+02:002010-07-24T21:03:50.898+02:00Det finns rykten som påstår att Pakistanska underr...Det finns rykten som påstår att Pakistanska underrättelsetjänsten använder USA och UCAV för att rensa ut dom talibaner som antingen blivit obekväma eller inte vill samarbeta inför ISAFs uttåg. Ett annat rykte påstår en samarbetsvillig taliban klan kunde flyga till varmare ort (bali?) på solsemester. Pakistanska arméns ingripande i Swatdalen var också i viss mån endast ett ingripande mot dom talibaner som blivit lite för kaxiga i sin profil.Anonymousnoreply@blogger.com