måndag 2 maj 2011

Jubla inte för tidigt!

Usama Bin Laden är "död" och i USA jublar massorna. Men vad är det egentligen de jublar åt? Är det återigen ett uppblåst "Mission Accomplished" på samma sätt som för Buch Jr 2003?

Är det någon mer än jag som funderar över varför USA dumpar Bin Ladens kropp till havs och bara hänvisar till DNA-analys? Varför vill man inte överlämna Bin Ladens kropp till någon neutral kommission för identifiering? Visst finns det en viss logik i att undvika att skapa en helgedom av Bin Ladens grav dit anhängare kan valfärdas, men faktum är att man lär inte undvika att göra honom till en martyr och det kommer att skapas helgedomar på varje plats där Bin Laden satt sin fot under sin långa karriär.

Hela den här operationen luktar lite för mycket "Wag the Dog" för min smak. Fina bilder publiceras på den byggnad som Bin Laden hållit sig gömd i och ryktet säger att styrkorna som slog ut Bin Laden har kunnat träna i en anläggning byggd med denna byggnad som förebild. Mycket märkligt, då en av anledningarna att ledningen för talibaner och Al Qiada varit så svåra att slå ut är att de hela tiden hållit sig på resande fot. Snarare kan det vara så att man fått slutliga bevis för att Usama Bin Laden redan är död och att man nu även vill "döda" honom i allmänhetens ögon. Jag ser fram emot att se mer bevis för att det verkligen var Bin Laden som dog i just denna operation.

Men även om det nu är ett faktum att Bin Laden har gjort sitt sista offentliga uppträdande så är hotet från Al Qaida eller liknande organisationer inte över. Det finns många aspiranter på att ta över Bin Ladens mantel. Det bästa vi kan hoppas på är att det uppstår interna strider som innebär att det samlande "franchising"-begreppet Al Qaida försvinner och delas upp i mindre terrororgrupper utspridda över hela världen med mer lokala mål snarare än global krigföring med USA och västvärlden som stora motståndare.

I Afghanistan lär inte Bin Ladens frånvaro göra någon större skillnad. Möjligtvis kan det innebära större problem för talibanerna att söka extern finansiering och att rekrytera jihadister. Men de lär ha minst lika gott om interna rekryter och vallmoskörden kommer bara att finna nya vägar. I Afghanistan finns det ingen större chans att det uppstår stora interna maktkamper efter Bin Laden. Den yttre fienden i form av USA och NATO är en tillräcklig sammanhållande kraft.

För president Obama är detta givetvis en seger. Han har lyckats där Bush Jr misslyckades. Detta lär öka hans chanser att lyckas i nästa års val. Det ger honom dessutom en "slutgiltig seger" som kan motivera ett tillbakadragande av amerikanska styrkor från Afghanistan utan att tappa ansikte, vilker ger honom ytterliagare en framgång och möjlighet att i stället fokusera på amerikansk ekonomi och inrikespolitik inför valet. Vad detta kommer att innebära för den svenska insatsen i Afghanistan är oklart, men om vi väljer samma end-state som USA så kan vi tajma återdragningen med de amerikanska trupperna. Svenska politiker verkar bevisligen ha en ganska så liberal syn på hur man definierar att ett uppdrag är utfört, vilket visas tydligt av bl.a. Juholts uttalande om (s) vilja att förlänga insatsen i Libyen.

Men den globala terrorismens dagar är inte över. Risken är stor att potentiella efterträdare till Bin Laden vill göra sig kända för att med rätta kunna hävda att de tagit äver Bin Ladens kamp. Räkna därför med ett eller annat attentat i västvärlden under detta år signerat "det nya Al Qaida".

Läs vad Afghanistan Analyst Network anser om hur Bin Ladens död påverkar striderna i Afghanistan.

To most Afghans the killing of bin Laden in itself is not such a big deal. But that he was killed on Pakistani soil – close to the country’s largest military training facility, in the kind of compound that could or should not have failed to attract the attention of the country’s security services – is huge.

To most Afghans this proves and confirms what they have told the world all along. It can be summed up as: Pakistani double-dealing, international indifference, unnecessary Afghan deaths.


Det viktigaste resultatet av räden i Pakistan kan om några år visa sig vara de dokument och datorer som man tog hem till USA för analys. De kan hjälpa till att riva upp Al Qaidas nätverk och kanske viktigast få de ekonomiska källorna att sina.

Jag säger därför samma sak som W.C. "Now this is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning".





SvD, DN1, DN2, DN3, AB1, AB2

57 kommentarer:

  1. Ja, det är möjligt att detta är en stor Maskirovka, men hur som helst så tror jag att man har skapat sig en "trigger" för att påbörja tillbakadragandet.

    Jag kanske är cynisk, men jag tror aldrig att världen gick in i Afghanistan för några som helst humanitära skäl. Minns tidpunkten efter 9/11. Bush drev en linje som innebar att om man inte var med USA så var man mot dem. Vi själva förnedrade oss med de skamliga CIA-flygningarna med sossarnas goda minne.

    Jag tror att det humanitära perspektivet är en efterkonstruktion för att förankra insatsen hos allmänheten. Problemet är att denna pitch lätt blir till ett självspelande piano som blir svårt att kontrollera. Någon måste börja vända detta. Vi kommer inte vara kvar de 50-100 år som sannolikt kommer krävas för att vända Afghanistan mot en någorlunda stabil tillvaro.

    Jag tror att vi måste inse att Afghanistan är förlorat, hur smärrsamt det än kan te sig. Demokratisering är ingen enkel process och det kanske vi måste acceptera.

    SvaraRadera
  2. En sak är säker Bin Ladins avslut lämnar mycket utrymme för konspiratoriska individer att spinna vidare på. Vi talar här om många timmar studerande av varenda 0 och 1 av information som släpps.

    Några smakprover:

    Enligt medier(1) planterades fört till aktionen ifrån ifrån icke-sanktionerade-kombattanter i Guantanamo. Något som kan tyckas vara bra för att vara sant. Ett frö som enligt många kanske skulle rättfärdiga snart tio års smutsig historia av världens största demokrati?

    En president som går ifrån ifrågasatt "icke-född" amerikan. Till en hök som inte tvekar att skicka elitförband långt in i Pakistan för att slå ut världens mest eftersökta man.

    (1): http://www.expressen.se/nyheter/1.2422089/sa-dodades-usama-bin-ladin

    Tur att man inte är konspiratoriskt lagd!
    Men jag tror dock starkt på att inom tio år har en Jerry Bruckheimer film premiär som handlar om en frustrerad CIA-operatör som jagar Bin Ladin.

    ;)

    SvaraRadera
  3. Jag är lite förvånad över reaktionen i hela västeuropa. Jag trodde att det var en saga anpassad för jänkare som folk här skulle tycka var larvig.
    Vi kan dock vara ganska säkra på att bin Laden ÄR död, för annars skulle de inte våga sig på att döda honom.
    Men följande verkar ytterst märkligt:
    1. De visste var han bodde i sex veckor och valde att vänta!?
    2. Han bodde mitt bland pakistanska militären och underrättelsetjänsten men man flög in rambosar i helikoptrar istället för att låta pakistanierna göra jobbet?
    3. Han bodde i en anläggning som ser ut som ett fängelse, ligger vid en militäranläggning och avviker från alla andra fastigheter i området? (Eller hade pakistanierna honom redan 2005 och förvarade honom där?)
    4. På sex år lyckas man inte räkna ut att man bör likna omgivningen för att smälta in? (Största tomten, egen sophantering, ingen telefon eller internet, ingen kontakt med grannarna osv osv!)
    5. Hollywood-striden: Jänkarna knallar från gården in på bottenvåningen och upp till tredje våningen medan beväpnade och hårdföra killar väntar på dem och ingen av dem såras ens?? Inte ens av att deras helikopter krockar med huset/blir nedskjuten? Knappast troligt. När de testade samma sak fast med bara en trappa och med motstånd av en invalid och en 14-åring i Irak så dog en och tre sårades och sedan retirerade de och sprängde hela huset istället.
    Låter mer som Jessica Lynch-"fritagningen".


    Sen fattar jag inte att Chefsingenjören och ni andra möpar inte fattar att al-Qaida inte är ett nätverk och själva poängen med det när CIA bildade det var att krossandet av en cell aldrig skulle kunna leda till att man kunde maska upp resten.

    SvaraRadera
  4. Hjälp till att skicka dessa sidor vidare:

    www.corbettreport.com/osama-bin-laden-pronounced-dead-for-the-ninth-time/

    http://www.infowars.com/inside-sources-bin-ladens-corpse-has-been-on-ice-for-nearly-a-decade/

    www.foxnews.com/us/2010/10/20/al-qaeda-terror-leader-dined-pentagon-months/

    www.newsweek.com/2001/09/14/alleged-hijackers-may-have-trained-at-u-s-bases.html#

    www.infowars.com/al-qaeda-is-a-front-group-for-the-us-military-industrial-complex/

    www.prisonplanet.com/terrorist-who-trained-london-bombers-was-working-for-us-government.html

    www.prisonplanet.com/mumbai-terrorist-was-us-agent.html

    www.infowars.com/bombshell-evidence-clearly-indicates-staged-attack-on-detroit-flight/

    Läs mer här:

    http://wearechangeumea.blogspot.com/2011/02/terroristhotet.html

    http://civilkurage.wordpress.com/2011/02/28/intressanta-fakta-om-911

    SvaraRadera
  5. @PV: Att man inte lät Pakistan göra jobbet är knappast förvånande.

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/en-belastning-for-pakistan_6132915.svd

    SvaraRadera
  6. Det vi ser fram emot nu är den bosniskserbiske generalen Mladics snara hädangång i en liknande operation. Varför har ingen hittat honom, som väl ändå få antas befinna sig i Europa, sannolikt Serbien? Vilka konspirationsteorier kan vi frammana om detta?

    Old School

    SvaraRadera
  7. Att idiotsäkert sätt att ta bin Laden av daga vore väl annars att låta honom ge sig in i en debatt med P_V?

    SvaraRadera
  8. oavsett när Bin-Laden dog, så måste man förstå varför han var så symboliskt viktig för USA.

    Eftersom Bin-Laden var allierad med USA under Sovjets invasion av Afghanistan, men sedan inte bara bytte sida utan också uttalade värsta infitadan mot USA. Så ser det amerikanska lynnet det som ett gigantiskt svek och hot.

    Tänk tanken att en person som du har haft innanför det heligaste, som du förmodligen har tecknat diverse tveksamma avtal och genomfört knepiga investeringar med - helt plötsligt uttalar dig som sin dödsfiende. Som amerikan är det inget du bara kan gå vidare från..

    Bin-Laden behövde likvideras så enkelt var det. Frågan är bara när det verkligen skedde. Efterfrågar också bevis...

    SvaraRadera
  9. Chefsingenjören:
    Norell är ett skämt som analytiker.
    Men det är riktigt att det inte är förvånande, inte om syftet var en spektakulär hollywood-vänlig PR-kupp.

    SvaraRadera
  10. Anonym:
    Tvärtom verkar bin Laden ha varit ganska intelligent och debattvillig. Han hade inte alls samma bajsnödiga behov av censur som sådana som dig har.

    Anonym:
    Tvärtom!
    För det första så sviker USA alltid sina allierade. De flesta av USA:s krig riktas mot tidigare allierade. Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Libyen osv osv.

    bin Laden var det bästa som kunde hända USA. Efter kalla kriget så behövde de desperat ett troll att skrämma folket med. Först tog de Saddam, men det fungerade inte så länge eftersom han var så uppenbart svag. Så man behövde något mer illusivt och svårbedömt. Bin Laden kom som en välsignelse.

    SvaraRadera
  11. "Wag the Dog"? Nu har du nog läst lite för många kommentarer av Profanum Vulgus och Anders B...

    Specialförband övar alltid en stormning i en mock-up om det bara är möjligt och att JSOC har resurser att bygga identiska hus är inte förvånade.

    Det faktum att han inte tyckte sig behöva hålla sig i rörelse tyder väl snarare på att han kände sig trygg med sina värdar - och då menar jag inte hans kurir.

    Det gick ju också bra ganska länge.

    Jag instämmer däremot helt med Churchill-citatet. Bin Ladens jihad har tillräckligt momentum för att rulla på utan honom länge än.

    SvaraRadera
  12. Finns det någon med kompetens som kan svara på frågan: Är det tillåtet att åka i väg till ett annat land med sin stats stridskrafter och ta livet av någon som begått brott i sitt land? Under vilka ROE rör man sig då?
    Finns detta reglerat i någon konvention eller annan likvärdig stadga? Är det möjligen en bilateral överenskomelse mellan USA och Pakistan som möjliggör detta?

    Old School

    SvaraRadera
  13. @Old School: Nu är jag inte säker på vad som ståt i alla internationella regelverk, men så vitt jag vet är det inte ens tillåtet att vistas i annat land i uniform om man inte har ett diplomatiskt tillstånd från det aktuella landet.

    Än mindre då att ta livet av någon.

    Att uppträda med soldater i maskering innebär att deras kombatantstatus enligt intenationella regelverk försvinner. Då kan de fullt lagligt dömas som spioner eller liknande av de lokala myndigheterna enligt lokala lagar. I Pakistan skulle jag tippa på dödsstraff för detta.

    Nu försämras givetvis USA:s valmöjligheter av Pakistans och då framför allt ISI:s samarbetsovilja. Kanske man kan klassa Pakistan som en "failed state" i sammanhanget?

    Jämför med t.ex. Israels fritagning av gisslan på Entebbeflygplatsen 1976v eller kidnappningen av Adolf Eichman 1960 i Argentina. Bägge lyckade och av omvärlden hyllade räder där man underkänt de lokala myndigheternas samarbetsvilja.

    En annan jämförelse skulle kunna vara med Sovjetunionens mord på Alexander Litvienko i London 2006. Eller Bulgariens mord på Georgi Markov 1978. Men har du officiell diplomatstatus (vilket jag antar att de amerikanska styrkorna INTE hade), så kommer du undan med det mesta...

    http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/murder-rape-assault-the-secret-crimes-of-londons-diplomats-408170.html

    SvaraRadera
  14. Forsno:
    Det är väl ingen som ifrågasatt om de övat i simulerad miljö?

    Det är ju andra delar av amsagan som är larviga.
    1. Att gömma sig genom att avvika kraftigt från omgivningen och dessutom på ett sätt som både CIA och ISI skulle reagera på inom några veckor (avsaknad av internet och telefon).
    2. Att gömma sig på en plats som kan motsvaras med att gömma sig från någon genom att bryta sig in hemma hos denne och bygga en koja i vardagsrummet.
    3. Att man skulle behöva (obs behöva) flyga in rambosar från ett grannland när man har 10 000 allierade soldater inom en kilometers radie.
    4. Att man kan rensa en trevåningsvilla med fyra dödsföraktande beväpnade män i på 20 minuter utan några egna förluster.

    Sedan, även om man kan räkna med att bin Laden ÄR död och även troligen att han blev skjuten på den uppgivna platsen vid den uppgivna tidpunkten så är påståendena om världens snabbaste DNA-test och anledningen till dumpningen av kroppen bara larv.

    Old School:
    ISI var ju med på noterna enligt den officiella historien. Annars hade ju de amerikanska helikoptrarna legat på marken halvvägs till målet.

    SvaraRadera
  15. @Old School
    Generellt genomförs CIA:s operationer i Pakistan huvudsakligen från baser i Pakistan och med pakistanska myndigheters tysta medgivande.

    Pakistan, eller i alla fall delar av den pakistanska staten, gör affärer med både USA och jihadis för att säkra vad man upplever som sina intressen i regionen.

    Det har man gjort i årtionden och grundorsaken till hela AfPak-eländet.

    När det gäller amerikansk lagstiftning råder det ingen tvekan om lagligheten; de hade en "finding" - mer behöver de inte.

    SvaraRadera
  16. @Profanum Vulgus
    Chefingenjören tog upp förberedelserna i samband med farhågor om Wag the Dog.

    Du är nog ganska ensam om att se Pakistan som en pålitlig allierad -i alla fall för USA.

    Den betydligt enklare förklaringen är ju att han erbjudits fristad där. Hur högt upp i den pakistanska statsapparaten det stödet gick får vi förmodligen aldrig veta.

    SvaraRadera
  17. Sent i kväll förnekade Pakistans premiärminister, på BBC, all föregående kännedom om operationen. Är det fortfarande en "laglig" operation ur någon annan vinkel än den amerikanska?

    Old School

    SvaraRadera
  18. Detta verkar vara brott mot folkrätten. Varje svensk soldat har fått lära sig att man inte skall döda en obeväpnad fiende, man skall ta den obeväpnade fienden tillfånga, om det kan ske utan fara för en själv. Med tanke på vilka soldater som sänts till Pakistan borde det inte vara något probelm att ta Bin Laden tillfånga. Därför anser jag att soldaten som sköt och hans chefer gjort sig skyldiga till folkrättsbrott.
    Sedan anser jag att dödandet av Bin Laden är oamerikanskt. För mig har USA alltid tidigare varit ett samhälle där rättvisa är mycket viktigt och rättvisa kräver att alla anklagade får en rättvis rättegång innan de straffas. Samhället skall inte döda någon utan gripa den misstänkte och låta en domstol besluta om eventuellt straff. Därför anser jag att dödandet av Bin Laden var fel.

    SvaraRadera
  19. Ji-ha-ha-had4 maj 2011 12:55

    http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a275902dd-e7a2-40fd-ab78-d46e3bf922b1&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

    Attacken skedde med stealth version av MH-60.
    Bakre rotorn är tydligt modifierad.

    SvaraRadera
  20. @Anonym 22:53
    Det var väldigt amerikanskt.

    Bortsett från en handfull HuffPost-läsare på yttersta vänsterkanten ser ingen amerikan AQ som brottslingar - de ser dem som fiender.

    http://www.thedailyshow.com/watch/mon-may-2-2011/big-deady

    SvaraRadera
  21. @anonym 22:53

    Hahahahahahahahahahahaha....

    Vakna!

    SvaraRadera
  22. @Ji-ha-ha-had: Många spekulationer finns på nätet om vad det var för typ av helikoptrar som användes.

    http://cencio4.wordpress.com/2011/05/04/black-helo-down/

    SvaraRadera
  23. Forsno:
    ISI kan nog ordna en fristad som inte väcker uppmärksamhet.
    Men däremot hölls han såklart i ett relativt bekvämt privatfängelse av samma skäl som är vanligt vid sådana lösningar. Man vill ha kvar möjligheten att använda honom som allierad.

    Pakistans intresse är det samma som USA:s; att ha kontroll över Afghanistan. Första a:et i Pakistan står för Afghanistan. Problemet är bara att USA:s allierade i Afghanistan är Irans vänner, och de som Pakistan har inflytande över är USA:s fiender (tidigare allierade som vanligt). En besvärlig situation för vänner.
    Men däremot visste USA såklart att de hade bin Laden. Men de var tydligen oense om ifall han skulle mördas eller inte.


    Anonym:
    Oamerkanskt? Vi pratar alltså om landet som låter våldta barn för att få falska erkännanden från dem som ska berättiga att de fängslats halva sin uppväxt utan att ens anklagas för något?

    USA begick ett folkrättsbrott, den enskilde soldaten begick mord.

    SvaraRadera
  24. Anonym 22:53

    Vem är du att ta ställningstagande om huru den Amerikanska soldaten kunde ta Bin Laden till fånga utan fara för sitt egna eller andras liv?

    SvaraRadera
  25. @Profanum Vulgus
    Och på vilket sätt är det "såklart" så att han hölls i "privatfängelse"? Det finns väl ingenting som tyder på att hans rörelsefrihet begränsats av annat än hotet om amerikansk vedergällning.

    För man behöver ha foliehatten väldigt långt ner över öronen för att inbilla sig att USA skulle hålla honom på is i Pakistan under tio år utan att göra slut på honom.

    Den typ av konspiration du målar upp vore vore helt enkelt omöjlig att genomföra av ett antal skäl, varav det viktigaste är att den amerikanska regeringen läcker som ett såll.

    Det finns ingen vänskap mellan USA och Pakistan; det finns ett affärsförhållande.

    SvaraRadera
  26. Känns som om nästa kommentar borde handla om att människan inte varit på månen...eller? Tråkigt att se att kommentarerna i mångt och mycket degraderats till allehandla konspirationsteorier och sjukligt cyniska kommentarer!

    SvaraRadera
  27. Ji-ha-ha-had5 maj 2011 01:16

    Ser ut som Tolgfors får göra lite korrigeringar i beställningen av HKP16.

    SvaraRadera
  28. Anonym:
    Om de amerikanska soldaterna inte klarar det som vilken ordningsvakt som helst i Sverige kan så kanske de inte borde ha valts för uppdraget?

    Forsno:
    Det är inte "såklart", jag skrev att syftet var "såklart". Däremot är det antagligt att han hölls där av pakistanier. Det var nämligen allt annat än ett gömställe, mina barn kan gömma sig bättre.

    Så USA kan alltså inte tänkas ha gjort samma sak som de gjort en massa andra gånger?
    USA behövde ju bin Laden på rymmen att använda som troll att skrämma folket med.

    Ja det är ganska svårt, och det är ju inte direkt ovanligt att jänkarna misslyckas med dem heller. Men de lyckas antagligen tillräckligt ofta för att fortsätta med dem. Ta bara Guantanamo nu har det ju läckt ut så att det inte går att förneka längre men de förnekade ju trots att uppgifterna kom ut innan. Sen finns det ju en hel del (här i väst) sådana som dig som alltid tror på dem oavsett hur många gånger de avslöjas.

    Så USA ljuger om vänskapen? Är inte det också en konspiration som är svår att dölja?

    SvaraRadera
  29. @Profanum Vulgus
    Hur bra dina barn än är på att gömma sig från dig är jag fortfarande skeptisk till att de skulle kunna hålla sig undan världshistoriens största människojakt i ett årtionde.

    Gömstället var ju nämligen bevisligen väldigt bra.

    Förutom det att du uteslutande argumenterar med lika grundlösa som tvärsäkra påståenden så är det din oförmåga att inse att alla andra inte delar dina villfarelser det mest nedslående med dina kommentarer.

    Hos normala människor utvecklas förmågan till mentalisering tidigt i barndomen, men du missade uppenbarligen det tåget.

    Det finns tiotusentals människor inom de amerikanska underrättelseorganisationerna och specialförbanden som vigt sina liv till jakten på bin Ladin och kampen mot al Qaida. Tanken på att de skulle hålla igen och hålla tyst om ett svek mot det som är grunden för hela deras identitet kräver en total oförståelse för vilka de är.

    De, liksom jag själv, delar varken din världsbild eller dina värderingar och handlar därefter.

    Att det skulle gå att hitta ens en handfull bland dem som skulle gå med på att skydda bin Ladin är löjligt.

    Ett bra exempel är hur många även från den svarta världen som varit redo att berätta om misslyckandet vid Tora Bora; för att skylla på andra och/eller förhindra att misstagen upprepades.

    Du är dock inte ensam om din vanföreställningar. De delas av många som går jihadisternas ärenden.

    Vilka påståenden om Guantanamo menar du har motbevisats och vad har det för relevans här? Rent generellt tycker jag att framförallt diplomatläckorna från Wikileaks ställer USA i väldigt god dager.

    "Så USA ljuger om vänskapen?"

    Är du bekant med begreppet diplomati?

    SvaraRadera
  30. Forsno:
    Nej självfallet inte, vilket ju inte en person som gömmer sig genom att avvika från allt runt omkring sig inte heller kan.

    Det var ju bevisligen mycket dåligt. Om jag fick 10% av CIA:s resurser så hade jag hittat det på en vecka.

    Det är för att jag alltid har rätt.

    Ah, du menar som Fritagningen av Jessica Lynch som de som planerade och genomförde såklart inte höll tyst om?
    Det är såklart inget svek för dem att göra det som de tränats för att göra.

    Att hålla bin Laden fånga och döda honom när det passar USA bättre är såklart inte att skydda honom.

    Fast de är ju bara tokiga konspirationsteoretiker enligt de som planerade och beordrade i Tora Bora.

    Att man grep folk helt utan belägg för att de skulle ha gjort något eller veta något och sedan torterade dem utan att få fram något. Samt att man torterat fram erkännanden av en del för att lyckas prestera några fällande domar.
    Det som jag påstod till dig för några månader sedan och du menade att det var omöjligt att det skulle förhålla sig så.

    SvaraRadera
  31. @Profanum Vulgus
    Jag vet visserligen att du, av någon slags princip, aldrig uppger vad du bygger dina påståenden på, men när har vi debatterat Guantanamo? När skulle jag ha påstått att det inte förekommit tortyr där? När skulle jag ha påstått att det inte förekommit att oskyldiga hamnat där.

    Du fabulerar helt fritt som vanligt.

    SvaraRadera
  32. Snälla, kan ni inte utbyta mejladresser och fortsätta er konversation privat istället? Profnum Vulgus - starta en egen konspirations-blogg långt ut på vänsterskalan!

    SvaraRadera
  33. Forsno:
    Ah, du ville inte kommentera Lynch-operationen?

    Vi får väl se då. När det kommer ut hur det var med bin Laden så påminner jag dig så får du säga att vi aldrig haft den här diskussionen.

    Anonym:
    Men det finns ju redan de här konspirationsbloggarna långt ut på högerkanten.

    SvaraRadera
  34. På tal om Lynch-operationen, så verkar vår vän profanum vulgaris missa en viktig poäng. Han verkar vara den ende som sörjer bin Laden, men verkar inte ha någon större framgång. Kanske beroende på debattekniken?

    Lynchning, avlivande av (förment brottsling) utan rannsakan och dom (vanligen om folkhop e.d.). Så står det i Nationalencyklopedin.

    Kanske kan han applicera detta på händelserna i Pakistan.

    Det som stör mig mest är att ett as hedrats med en sjömansbegravning.

    SvaraRadera
  35. @Profanum Vulgus
    Nej, jag såg ingen anledning att kommentera Lynch-affären eftersom den stärkte mitt argument och inte ditt. Det gäller för övrig även Guantanamo; inom veckor så hade desillusionerade militärjurister och FBI-agenter börjat gå till media med uppgifter om missförhållanden.

    Den typ av konspiration du beskriver är omöjlig.

    Så när hade vi Guantanamo-debatten? Glömde du den detaljen eller trodde du att ingen skulle märka att du försöker byta ämne?

    @Sumatra
    Han har ju i alla fall definitivt aldrig själv visat en fallen fiende någon som helst respekt, men vi bör väl försöka höja oss över det barbari jihadismen står för.

    Själv är jag nöjd med att han är död. Det gör ingenting att det var smärtfritt och att han fick en ordentlig begravning.

    OK, kanske lite...

    SvaraRadera
  36. @ Forsno

    Bin Laden har fått kritik från "skriftlärt" håll, för att en fiende alltid skall få en chans att konvertera innan man tar livet av honom och därmed rädda sitt liv. Denna chans fick aldrig offren för 9/11-attacken och därför skulle attacken kunna vara i strid med Islam.

    Kanske skulle bin Laden givits chansen att konvertera ;-)

    SvaraRadera
  37. @Sumatra
    Enligt islamskt språkbruk reverterar man till Islam, inte konverterar. Detta eftersom alla föds muslimer.

    SvaraRadera
  38. @ Cynisk

    Så kan det vara. Då har man tagit ett steg längre i oskicket att man föds in i en religion enligt de religiösa lagarna.

    Här har nog Judendomen och Islam gått längst, även om vi döper in våra barn i den kristna församlingens gemenskap.

    SvaraRadera
  39. Är det inte så, att ni glömmer att det endast är förlorarna i ett krig som begått brott mot folkrätten? Hur mycket historia har ni studerat? Har ni dragit några självständiga slutsatser? Börja med att ställa frågan om hur många nationers medborgare som satt på de anklagades bänk i Nürnberg och om det, exempelvis bland högsta befäl ned till förbandschefer och enskilda soldater i sovjetarmen inte fanns krigsförbrytare?
    /bloggbosse

    SvaraRadera
  40. Bloggbosse, du glömde bombningarna av Dresden.

    SvaraRadera
  41. @Bosse: Krigsförbrytare finns nog på bägge sidor i ett krig. Dömda krigsförbrytare är en helt annan sak.

    Ta t.ex. den japanska krigsledningen under VK2. De gjorde sig skyldiga till både det ena och det andra brottet. Fångläger med metoder som Mengele skulle varit stolt över, Dödsmarchen över Bataan och inte minst utplåningen av Nanking.

    USA har helt klart brutit mot folkrätten. Frågan är bara vad som hade varit alternativet? Lita på Pakistan och ISS?

    Personligen så anser jag att USA gjorde fel. Samtidigt har jag svårt att peka på någon lösning som hade gjort världen lyckligare.

    Frågan är t.ex. vad som hade hänt om man verkligen fångat Usama bin Laden? Vad hade reaktionerna blivit på en rättegång? Var hade denna rättegång kunnat hållas? Saddam Hussein blev trots allt avrättad i Irak av irakier.

    En rättegång hade haft ett gott syfte och det är att dra en linje i sanden och säga att vi i västvärlden håller oss på ena sidan. Då hade visat en moral som kanske gett oss rätten att lägga oss i andra länders interna angelägenheter. Men troligtvis så hade vi fått lida för att ge oss det moraliska överläget.

    SvaraRadera
  42. Forsno:
    Hur stärker bevisade och allmänt erkända "wag-the-dog-operationer" din poäng? Ingen av de som deltog har ju erkänt eller ens uttalat sig. Lynch själv fick ju minnesförlust och en ansenlig pension ganska lägligt.

    Hur är den mer omöjlig än den typ av konspiration som du beskriver?
    Var det lika omöjligt som de påhitt som de redan dementerat så här långt, t.ex. eldstriden?

    FBI-agenterna gick inte till media, deras rapporter blev offentliga eller läktes ut. Men det dementerades ju av jänkarna och alla fortsatte som att det inte var sant.
    Vad juristerna har sagt har ju ingen tagit på allvar eftersom det ju bara är försvarare som sagt det.
    Men varför har inte en enda från CIA läkt något? Varför inte en enda soldat som tjänstgjort där? Bryter det inte mot vad de tror på och står för? Att t.ex. våldta barn för att få dem att lämna falska erkännanden?

    Byte ämne från vad?

    Sumatra:
    Fem mord mer eller mindre spelar ju ingen roll när vi pratar om en regim som mördar folk i miljoner. Att det de facto var mord har dessutom inget med ämnet att göra.

    SvaraRadera
  43. Mycket enskilds tyckande som presenteras som "de facto" nu...

    Du P_V måste förstå att världen aldrig kommer förstå dig eftersom du är bättre på omvärldsanalys än västvärldens sammantagna underrättelseorgan, bättre på juridik än alla folkrättsjurister och spöar skiten ur militära experter när det gäller operationskonst. Vi hänger inte med P_V, vår bild av verkligheten korrelerar inte med din så vidsynta och mångdimensionella bild.
    Vilken värld är det du beskriver?

    SvaraRadera
  44. @Profanum Vulgus
    Lynch-affären var en kombination av medialogik (Lynch svarta kamrat fick t ex inte många spaltmillimeter), dålig lägesbild och spinn. Att kalla den för Wag the Dog är att gå för långt, den var för obetydlig, men den var ett bra exempel på hur flockmentaliteten inom 24-timmars tabloidmedia lätt leder väldigt fel.

    Den blev dock ganska snabbt väl genomlyst.

    "Hur är den mer omöjlig än den typ av konspiration som du beskriver?"

    Vilken konspiration då? Pakistans? Den är väl väldokumenterad vid det här laget.

    "Bryter det inte mot vad de tror på och står för?"

    Tortyr av fienden? Nej, inte nödvändigtvis.

    "Att t.ex. våldta barn för att få dem att lämna falska erkännanden?"

    Och när skulle det ha skett på GITMO?

    "Byte ämne från vad?"

    Din lögn om vad jag skulle ha sagt om Guantanamo.Du och jag har aldrig debatterat det ämnet innan den här kommentarstråden.

    SvaraRadera
  45. Anonym:
    Om du går ur särskolan så kommer det nog ordna sig med tiden.

    Forsno:
    Det är ju precis sådant de sysslar med i spelfilmen. Specialförband som angriper och genomsöker ett sjukhus med lös ammunition medan kamerorna rullar och sedan en påhittat historia om att det skulle visa en fritagning där man mötte motstånd och hittade en kommandocentral i källaren på sjukhuset (för att motivera kommande sjukhusbombningar vilket det också användes till).

    Det avslöjades ju ENBART eftersom al Jazeera var på plats inom några timmar och kunde filma samma miljöer och intervjua sjukhuspersonal (som bland annat försökt överlämna Lynch till jänkarna men ambulansen blev beskjuten varför de lämnade ett brev till dem istället om att de kunde komma och hämta henne).
    Om det inte var för detta så hade du ju suttit och hävdat att det var en omöjlig konspiration nu.

    Ja, Pakistans, hur är den mindre omöjlig?
    Hur är den dokumenterad?
    Eller varför inte WTC-konspirationen?

    Tortyr och våldtäkt av helt oskyldiga 14-åringar som man inte minns varför man grep då?
    Själva våldtäkterna har skett i Afghanistan. På Guantanamo var det bara hot om våldtäkter efter vad som är erkänt så här långt.
    Men det är alltså barnvåldtäktsmän med så starka moraliska övertygelser att de aldrig skulle ljuga?

    Möjligen, ni högerextrema är ju stöpta i samma form så jag kan ha blandat ihop dig med någon annan.

    SvaraRadera
  46. "Om du går ur särskolan så kommer det nog ordna sig med tiden."

    "Möjligen, ni högerextrema är ju stöpta i samma form så jag kan ha blandat ihop dig med någon annan. "

    Tryter argumenten? Eftersom du plockar fram förolämpningarna?

    SvaraRadera
  47. Förresten:
    Min punkt 4 ovan är löst.
    Uppgifterna om en eldstrid och om att någon varit beväpnad har tagits tillbaka. Möjligen sköt någon mot mördarna på gården men ingen sköt mot dem inne i huset.

    Verkar det troligt att bin Laden gömde sig obeväpnad och utan några beväpnade vakter?
    Verkar det troligt att han gömt sig i en miljonvilla utan att ens fixa en tunnel eller annan lönnväg ut?

    Det kommer nog steg för steg vad det lider. Sen kan ni ju hävda att ni aldrig skrivit det ni skrivit och glömma det hela tills mytomanregimen kommer med en ny osannolik historia.


    uppgiven:
    Det är inga förolämpningar. Den uppenbart mindre begåvade killen ovan behöver lugna sig och lära sig att läsa, det är av omsorg om honom.
    Hur Forsnos likhet med sina åsiktsfränder skulle kunna tolkas som en förolämpning förstår jag inte alls.

    SvaraRadera
  48. @Profanum Vulgus

    "Sen kan ni ju hävda att ni aldrig skrivit det ni skrivit och glömma det hela tills mytomanregimen kommer med en ny osannolik historia."

    Den lätthet med vilken du internaliserar dina egna lögner är fascinerande.

    När har vi innan den har tråden debatterat Guantanamo.

    Innan du erkänner den lögnen ser jag ingen anledning att fortsätta med resten av tramset.

    SvaraRadera
  49. Forsno:
    Se sista stycket i min kommentar 9 maj 2011 20:29 som sedan citerades av uppgiven 9 maj 2011 20:38.

    SvaraRadera
  50. @P_V
    Du bör återuppta medicineringen eller lägga in dig på hispan igen. Det har varit bra debattnivå den tiden du var inskriven.

    @Forsno
    Mata inte trollet. Han uppvisar uppenbara symptom på mental störning och dina argument kan inte nå fram. Fakta är inte applicerbara på den fantasivärld han lever i. Lägg ner försöken, det är inte lönt. Även om han själv hade varit i rummet där OBL togs hade han förnekat det eftersom det inte stämmer med hans skeva världsuppfattning.

    SvaraRadera
  51. Anonym:
    Du borde läsa tråden innan du kommenterar.

    SvaraRadera
  52. P_V är ett troll... stött på honom tidigare på forum... det är bara ignorera för en så inskränkt människa utan förståelse för världen finns inte så det måste vara ett troll.

    SvaraRadera
  53. Japp, diskutera inte med mig det är livsfarligt. Mina argument är så dåliga att de inte går att motbevisa.

    SvaraRadera
  54. @Profanum Vulgus
    Så vilket är det?

    Försöker jag att inte låtsas om vad jag skrivit (vilket är vad du skrev 20:41) eller blandade du ihop mig med någon annan (vilket är vad du skrev 20:29).

    Dina argument är inte svåra att motbevisa, men det kräver ju en viss arbetsinsats som jag väl får erkänna känns allt mindre motiverad.

    SvaraRadera
  55. Det är inte PV:s argument som är svåra att motbevisa, det svåra tycks vara att få PV att förstå.
    PV övergår per omgående i antingen nedvärderande raljerande i syfte att antingen misskreditera andra debattörer eller få bort fokus från sakfrågan. Alternativt belägger han andra med egenskaper tagna ur luften eller hävdar att de skrivit saker som de inte alls gjort. Syftet är det samma som i grundalternativet.

    Ingen bör lägga ner någon som helst energi på att utbyta meningar med PV. Det är lönlöst, något som visat sig på otaliga fora och bloggar på nätet. Ökänd var namnet sa Bull.

    SvaraRadera
  56. Forsno:
    Det vet jag inte, men jag var beredd att ta dig på orden.

    Anonym:
    Du har ju inte ens förstått vad vi har diskuterat. Du trodde ju att det rörde om bin Laden var död eller inte.

    SvaraRadera
  57. PV återvänder från det förlovade landet. Vinner schyttetävling. Nedmejar elak fi (amerikanska och israeliska mordförband). Ställs inför korsförhör. Söndertrasar motståndarargumentation (borgarimperialisterna) medelst skriftlärt snömos. PV passerar Ale-stenar, etablerar ny teori om solur och relationen mellan pyramidernas tillkomst, månens vågbana och Heraklides jordaxelhypotes. PV firar stora intellektuella triumfer. Vinner ånyo skarpschyttetävling... på Flashback... passar på att tvåla till outbildade och taffliga amatörjägare. PV har jakthund... och vet hur en AK47 flyger i bitar. PV vet tillika hur Kim Jong-Il överväger nästa stora attack på Sydkorea. I Nordkorea mår bönder och allmänhet utmärkt - allt annat är subversiv propaganda. Juristen PV behjälper Högsta Domstolen. Quick-målet samt ytterligare andra - av borgarsamhället korrumperade och avsomnade - brottmål löses. PV återvänder till det förlovade landet, nedhugger brutalregimen Israel (medelst ohemult skicklig pennfäktning). Palenstina återupprättas. Medaljer utdelas - många! Google överbelastas, går ned och återupprättas aldrig. Finito.

    Är det Jan Guillou som är farten eller kanske självaste Erik Ponti?

    SvaraRadera