Erfarenheterna med bl.a. operationerna utanför Libanon och i Adenviken har visat för Marinen att man är i behov av ett större fartyg med förmåga att operera på öppet vatten, inte bara kustnära som våra kustkorvetter ursprungligen är designade för. Det behövs dessutom en bättre integration av helikopter ombord. Visbys ursprungliga hangar håller inte måttet och på Carlskrona tvingas HKP 15 stå på däck med de underhållskostnader det medför.Erfarenheterna från uppsättningen av NBG 08 visar också på att det finns behov av att kunna transportera stora mängder materiel längre sträckor. Visst går det att hyra in civila fartyg för detta, men dom kommer att behöva eskort genom farvatten liknande de i Adenviken.
Marinen tittar därför på möjligheterna att skaffa ett nytt fartyg (projektnamn L10). Specifikationen ser ganska så intressant ut:
- Möjlighet att basera 4 st. HKP 14 eller 6 st. HKP 15 i hangar.
- 4-9 landstigningsbåtar liknande stridsbåt 90.
- Man har även tänkt på sjävförsvar i form av LV-rb (system liknande Umkhonto verkar vara aktuella) och 57 mm kanon
- Mycket intressant är integration av Archer artillerisystem. Med Excaliburgranat skulle det ge en intressant långräckviddig precisionsförmåga om man lyckas ta hänsyn till plattformens sjöhävning. Hmm.. det luktar en smula Inchon över detta...
Jag skrev i mitt förra inlägg att Amfibiekåren med sina operationer i bl.a. Tchad mer och mer går över att likna amerikanska marinkåren. Detta fartygskoncept verkar vara mer i just amerikanska marinkårens smak än den traditionella svenska flottans. Det är inte ett fartyg byggt för försvar av Sverige, utan för internationella operationer. Jag tycker dock att det är helt rätt. Om nu fokus för vårt försvar är internationella operationer så är detta fartygstypen som vi behöver. Det skulle även kunna användas med god effekt vid humanitära operationer liknande Haiti och utrymning av länder liknande Libanon 2006.
Det vi behöver fundera en smula på är hur vi upphandlar detta fartyg. I vanlig svensk maner så skriver vi nog en kravspecifikation som blir för unik och därmed så får vi bygga ett eget fartyg från scratch med den tid och de risker som det kan innebära. Nej, titta framför allt internationellt, där det börjar dyka upp ett antal intressanta alternativ. Det är inte en slump att Sverige börjar bli intresserade av denna typ av fartyg då den internationella trenden har pågått i ett par år.
-Franska Mistral. Troligtvis på tok för stor, men bra kapacitet. Att ryssarna är intresserade är inte oväntat även om jag funderar vad dom tänker använda fartyget till. Internationella fredsbevarande operationer ligger inte helt i deras linje. Bäva månde Georgien och liknande länder...
- Liknande storlek har australienska Canberra klassen. Mer av hangarfartyg än helikopterplattform. Australien har ett intresse att ställa upp vid internationella insatser i hela regionen upp till asiatiska fastlandet. Östtimor visade på behovet av denna typ av fartyg.
- Hollänska Rotterdam klassen. Ser mycket intressant ut och storleksmässigt kanske mer i linje av vad svenska marinen önskar.
Här finns en liten sammanställning av olika intressanta LPD - Landing Plattform Docks projekt.
Observera att denna fartygsklass inte på något vis ersätter Visby då det saknas offensiva vapensystem. Vikten av att bygga färdigt Visby med luftvärn, Rb 15 och torpeder är därför fortfarande stor.
Uppdaterad 10-02-18, 21:59
Även Norge ger sig nu in i konceptet med multifunktionsfartyg i form av ett AOR - Auxilary Oiler Replenishment. Detta står att läsa i senaste numret av Janes Defence Weekly.
Norway outlines multirole AOR plan
Richard Scott
Norway is moving ahead with plans to procure a new multirole auxiliary oiler replenishment (AOR) ship to enter service with the Royal Norwegian Navy (RNoN) by the end of 2015.
Project 2513 was formally endorsed by the Ministry of Defence (MoD) in July 2009 and covers the purchase of a single multipurpose ship to meet the afloat replenishment needs of the RNoN while at the same time embarking vehicle and small boat payloads and offering additional utility for aviation, medical and maintenance support. This will address a number of capability gaps and provide an organic afloat support capability to enable the RNoN to realise its vision of a self-sustaining Norwegian Task Group.
Plans for the provision of an afloat support capability were first promulgated by the naval staff in 2002, with Project 2513 established within the Norwegian Defence Logistics Organisation (NDLO) in 2006. Definition-phase activities performed since then have examined a range of force-mix options to deliver the requirement; early plans examined individual logistics support and fleet tanker programmes, but budget considerations have ultimately driven the decision for a single multipurpose ship.
Speaking at the Defence IQ Afloat Support and Naval Logistics conference in London on 27 January 2010, Commander (Senior Grade) Christian Irgens, NDLO project manager for Project 2513, said the new multirole AOR vessel "would provide logistics support to maritime forces during both national and international operations, and increase the endurance of the Norwegian Task Group in the area of operations for a minimum of 30 days".
He added: "Additionally, it will have the ability to act as a seabase and, based on the vessel's capacities, support army, air force and coast guard units. The ship will also have the ability to provide transport and medical support [prepared to NATO Role 2 standard] to civilian authorities."
To support the project approvals process, a concept baseline has been developed in conjunction with ship design consultancy LMG Marin. This illustrative double-hull design was designed to commercial standards and is 155 m in length, displaces 15,000 tons, designed to maintain a speed of 20 kt in Sea State 3 and be able to sail 10,000 n miles unrefuelled at 16 kt.
Capacities include 5,650 tons (threshold) F75/76 fuel, 200 tons (threshold) F44 aviation fuel, 35 tons lubricant, 105 tons fresh water, 25 TEU containers and 200 tons of ammunition. "Both payload weight and payload volume are design drivers," said Cdr (SG) Irgens. "We also require lift-on/lift-off and roll-on/roll-off [ro-ro] capabilities."
Characteristics of the concept design include two dual replenishment-at-sea stations [fitted port and starboard], two light jackstay transfer systems [port and starboard], astern refuelling, a 60-ton capacity crane for load-on/load-off and aviation facilities to enable vertical replenishment and helicopter in-flight refuelling. A single NH-90 helicopter can be accommodated in a hangar space integrated within the ship superstructure block, while a ramp in the stern quarter provides ro-ro access to a 450 lane-metre stowage deck for light vehicles.
Cdr (SG) Irgens said the NDLO planned to start a prequalification phase in the second quarter of 2010 with a view to issuing an invitation to tender to shortlisted bidders in early 2011. "Our plan is to go out to international competition and award a single contract to a prime contractor at the end of 2011. Ship delivery is scheduled to occur 42 months after contract award."
Project 2513 has been budgeted at NOK1.2 billion (EUR147 million). According to Cdr (SG) Irgens, bidders will be provided with the preliminary design solution as embodied in the concept baseline "but this is not a build-to-print ... the concept baseline 'as is' is unlikely to be the end result."
Hmm. Normännen lär få det en smula enklare att få in sina NH-90 i hangaren på fartyget, då dom till skillnad från de svenska HKP 14 har vikbar rotor. HKP 14 har en vikbar bom som vi fick på köpet då det var billigare att ha en gemensam konfiguration med andra användare.
Man kan dock undra över om Norge och Sverige skulle kunna samarbeta en smula i ett gemensamt projekt, eller om det ändå bara skulle sluta som det nordiska helikopterprojektet med att någon hoppar avoch de andra köper varsin version.
Inlägg
Danmark har ingen marinkår eller ambition till fjärran landstigningsoperationer, likväl är det väl långt bättre om vi mäktar anskaffa identiska kopior i ett antal exemplar av Absalonklassen än om vi köper ett enda exemplar av Mistral?
SvaraRaderaDanmark circumnavigerade Afrika i en Nato-eskader för ett par år sedan och uppträder ständigt i Norra Ishavet. De har väl minst mycket Blue Navy-erfarenhet, som vår egen örlogsflotta? Vi borde kanske kunna dra lite nytta av deras Lessons learnt?
http://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Absalon_(L16)
En genomgående synpunkt i försvarsdiskussionen på senare tid har varit kvantitet. Vi är extremt få och blir alltjämt färre.
SvaraRaderaDetta L10 projekt ter sig allt annat än billigt. Notan när ett system av denna omfattning (fartygssystem, trupp, helikoptrar mm) är insatsberett torde vara häftig.
Är det inte dags att avgränsa bort de mest fantastiska projekten och istället satsa på att överhuvudtaget överleva.
Lilla Sverige kan inte klara allt!
/PO
Angående integration av ARCHER, eftersom Excalibur styrs i banan är sjöhävningen inte problem för precisionen.
SvaraRaderahttp://sv.wikipedia.org/wiki/XM982_Excalibur
Vare sig de HKP14 eller de HKP15 vi köpt är byggda för sjöoperativ basering, t ex har HKP14 inte fällbara rotorer, salttåliga ventiler eller landningsställ anpassade för hårdare landningar på rörliga plattformar. Dvs, vilka helikoptrar är det som vi ska basera på en eventuell L10. Tror inte marinen behöver ytterligare en fartygsklass att bemanna, ännu mera splittring av resurser bara.
SvaraRaderaJag tror att du valt lite väl lyxiga exempel. För min del får vi gärna köpa holländsk den här gången, men inte Rotterdam utan:
SvaraRaderahttp://www.defenseindustrydaily.com/Dutch-Order-Multi-Purpose-Support-Ship-06113/
D v s ungefär lika stor som en LPD men med ramp istället för docka, två RAS-stationer och lite annan fördelning av inre utrymmen.
Ingen Sea Archer - snälla!
Varför kan vi aldrig ha en realistisk kravspec i ett enda materielprojekt?
Den "vision" jag blev förevisad av L10 härom året bar alla spår av ett nytt svenskt egenutvecklat luftslott som man kan tänka, där väl integrationen av Archer verkligen fick mig att inse att nu har alla spärrar lämnat. Innan man överhuvudtaget funderar på vilket fartyg som eventuellt ska anskaffas måste det till en otroligt tydlig målbild för vad fartyget ska användas till. Jag saknar helt en sådan idag.
SvaraRaderaTill vilken nytta integreras Archer? Varför behöver Sverige ett landstigningsfartyg? Vilka uppgifter ska vi åta oss som inte går att lösa med en fregatt, som ju kommer att vara betydligt mycket mer användbar i det nationella scenariot?
Vilken är målbilden?
En smula SEP och HKP 14 varning? Ett fartyg som likt en schweizisk armékniv ska lösa allt.
SvaraRadera@Gustav: Jag är själv mycket förtjust i Absalomklassen som är en mycket god ersättare till Carlskrona för uppdrag liknande det i Adenviken.
SvaraRadera@Wiseman: Som så mycket annat i FM de senaste åren så styrs inte mtrl-anskaffningen av de verkliga behoven, utan av vad som eftersöks internationellt. Rätt eller fel? Om politikerna bara ville vara lite tydligare med vad som är huvudsyftet med vår säkerhetspolitik så vore det en smula lättare att svara på den frågan.
Den internationella efterfrågan på lasarettsfartyg, tanker (replenishment-at-sea) och moderskepp för helikoptrar och stridsbåtar vid landsstigningsoperationer löses redan av ett antal stora robusta och internationellt etablerade fartygsklasser.
SvaraRaderaJag har inte sett att det internationella samfundet krävt att alla ovanstående roller måste lösas av ett och samma skrov och att detta skrov måste vara förhållandevis litet.
@Gustav: Jag formulerade mig en smula fel. I stället för "eftersöks internationellt" så borde jag ha skrivit "är på modet internationellt". Sedan är det en fråga i vilka sammanhang dom behövs.
SvaraRadera- Nationellt försvar. Finns ingen som hellst nytta.
- Närområdet. Kanske om vill göra en Adenliknande insats i t.ex. Norra Ishavsregionen. Där är dock Absalomklassen mer lämpad.
- Afghanistan? Knappast.
- Haiti eller Libanon/Liberiascenario. Ja, varför inte. Men det finns andra som har liknande fartyg att erbjuda.
I samband med första Gulfkriget fanns diskussioner om anskaffning/leasing av Ro-Ro fartyg. Liknande diskussioner kom upp vid NBG-08. Vi kanske ska se till att få ett avtal för sjötransporter liknande SALIS?
@Gustav Wasa
SvaraRaderaDet finns en viss trend mot multifunktionsstödfartyg.
Nederländernas nya Joint Logistic Support Ship som jag länkade till löser alla de uppgifter du nämner, men de kostar 3,5 miljarder styck och har ett displacement på 28 000 ton.
Nya Zeelands Canterbury är mindre och bygger på en rent civil design medan Hollands nya JSS är släkt med amfibiefartyg som Rotterdam- och Galiciaklasserna.
Kanada har haft ett JSS-projekt liknande Hollands under flera år, men det har stött på kostnadsproblem så det är oklart vad det blir till slut.
Inget av dessa fartyg är dock tänkt att utrustas med en egenutvecklad haubits och deras amfibieförmåga är en tydligt sekundär roll eftersom de alla saknar docka.
Hela detta projekt är ytterligare ett resultat av planeringsamiralens ofinansierade excesser. Han har rykte om sig att vara den "CM" som lade ner flottan i FB 04. Han har sedan dess "paddlat" frekvent för att återupprätta sitt (med rätta) skamfilade rykte. Då han är inne på sitt sista år i HKV för att sedan slutförvaras i Washington, så är detta sista rycket att få in något "Stort" marint i den sista planen han ansvarar för och därmed bli ihågkommen i Örlogsmannasällskapet
SvaraRaderaJag säger som Wiseman - vad är målbilden & hur passar detta in ? En rejäl syn på detta vore på sin plats !
Varför inte bara snegla på Thyssenkrupp och Kockums? Det finns redan ett lämpligt fartyg "MHD 200"
SvaraRaderahttp://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/produkte/MHD200_cam03_58180.jpg
När man börjar läsa om att Archer ska intergreras blir man ju mörkrädd och tänker, "here we go again.."
Lyckas vi integrera Archer på en båt, så kan vi nog kränga härligheten till ganska många.
SvaraRaderaMed oddsen till framgång kanske inte är jättebra. Och varför den skall sitta på just den båten är inte helt lättbegripligt
Tycker att försvarsmakten skall göra som näringslivet och fokusera på sin kärnkompetens - att försvara Sverige.
SvaraRaderaFör det krävs inte L10 som får betraktas som en rent offensiv förmåga. Det lilla användningsområde som internationella uppdrag med amfibie förband utgör borde tämligen enkelt kunna lösas genom samverkan med andra länder. Vi gör det ju redan med C-17.
Vad flottan är i behov av är färre fartygstyper men större numerär. Löp linan fullt ut och ersätt Stockholms och Göteborgsklassen med samma antal Visbykorvetter. Se till att beställ nya ubåtar som kan ersätta Västergötlandsklassen som snart är inne på sitt 20:de år.
Och lägg ned tramset om _en_ Marinbas. Återupprätta fullvärdiga flotilljer i såväl Stockholm som Karlskrona.
Men det är kanske beslut som man inte går till historien för?
Cliff Barnes
"-Holländska Rotterdam klassen. Ser mycket intressant ut, men ännu inte i drift."
SvaraRaderaLäser man fotnoterna på sidan du länkar till ser man att Rotterdam togs i tjänst (commisioned) 1997 och Johan de Witt förväntas tas i tjänst 2007. Alltså minst sagt gammal information.
Om jag inte minns helt fel, så har även Rotterdam varit i Sverige och t.o.m. samövat med svenska Stridsbåt 90, inklusive dockning.
Jag förstår dock inte heller målbilden med detta projekt, eller varför i hela fridens namn man skulle vilja integrera Archer.
"Jag framhöll faran i att anamma teorier från stormakterna direkt på våra förhållanden. I skydd av sin styrka och brist på luckor i försvaret, kunde man där göra mycket, som vi icke kunde. Ännu i våras hade det ansetts erforderligt att fylla många materiella brister inom lantförsvaret. Intet vore farligare än att söka bygga upp svenskt försvar som en miniatyr av stormaktsförsvaret. Vi ha redan avstått från en del stridsmedel och det fingo vi säkert göra även i fortsättningen. Det borde aldrig glömmas, att vi äro ett 7-miljonersfolk, med begränsade ekomomiska och personella resurser."
SvaraRadera- citat av arméchef Carl August Ehrensvärd, som redan 1953 hade en realistisk uppfattning om sakernas tillstånd.
@Anonym 10.39: Upps,så går det när man man inte kollar länkarna på källorna. Jag uppdaterar!
SvaraRadera@ SA 11.58
SvaraRaderaMed bara några generaler/amiraler som hade ett uns av Ehrensvärds realism & integritet så hade vi kanske fortfarande haft ett försvar.
Resultatet av bristande styrning & handfast ledarskap kan skådas idag då alla flaggmän under 20-års tid okritiskt tillåtits bygga sina egna imperium i sin oändliga upphöjdhet...
Självklart att vi borde ha en Canberra, samt anpassa Gripen för denna. För att ge de somaliska piraterna en match.. :)
SvaraRadera@jkm: Ingen dum idé! :-)
SvaraRaderaSka vi anpassa Gripen efter Canberra så blir det mer än bara de förstärkta landningsställ och krok som Saab marknadsför för "Sea-Gripen" till Indien och Brasilien. Då får vi byta motor och skaffa något liknande Harrier eller F-35B.
Frågan om L10 vara eller inte vara är en vägvalsfråga. Skall vi ha ett nationellt försvar för hemmabruk eller ett försvar med expeditionär förmåga? Skall en EU Battle Group kunna följas upp med en efterföljande, tyngre huvudomgång för uthållig strid, så behövs en eller - som det var tänkt från början - två L10.
SvaraRaderaSom sagt en vägvalsfråga. Själv tror jag att civila och militära beslutsfattare inte längre är kapabla att välja väg. Därför lär det bli lite av varje och därför inget av något.
Nu tänker jag ge min syn på detta, då jag jobbar i den "dagliga verksamheten" i vår stridsfartygsflotta.
SvaraRaderaDet vi behöver först och främst är att få våra Visbykorvetter fullt operativa. Och då menar jag inte den "banan-lösning" vi fått idag i form av två tandlösa tigrar, eller kanonbåtar om ni helle vill.
De skall såklar bestyckas och utrustas med RBS-15, LV-robot och fullt integrerat torpedsystem mm. Allt annat är ett stort skämt mht den tid och de kostnader som projektet redan har kostat alla oss skattebetalare.
Vad avser L10, så är flottans största behov ersättare för HMS Visborg och HMS Trossö. Visborg är på upphällningen och klarar inte längre att uppfylla de krav som ställs på ett lagfartyg i vidstäcktare fartområde än Östersjön. HMS Trossö börjar ta slut i många av de tekniska systemen, dock är fartyget i sig i gott skick, dock är hon i minsta laget.
I andra hand är det ett större patrullfartyg vi behöver, som kan gå i större fartområden, likt det HMS Carlskrona gör idag. Här är danskarnas Absalon ett helt perfekt alternativ.
I sista hand är det ett trupptransport/amfibiefartyg vi behöver. Eller rättare sagt vad Armén anser att flottan behöver. Personligen anser jag det mer kostnadseffektivt att leasa in tonnage för att flytta Armén.
Vad avser amfibiefartyg så är det enbart löjligt, vi har för det första knappt några Amfibieförband kvar att landstiga med. För det andra är en Amfibieoperation bland det svåraste man kan genomföra. Sådant klarar idag nästan bara USA och Storbrittanien av, med de resurser dessa länder förfogar över.
Sammanfattningsvis:
- Se till att få ut FÄRDIGA Visbykorvetter
- Bygg nya lagfartyg till flottan
- Bygg nya större patrullfartyg
@Anonym 12:24
SvaraRaderaOm jag på sant fanboy manér ska försvara JSS-konceptet så är det mer ett logistiknav för marin- och markstridskrafter än amfibiefartyg.
De är en instegslösning för den nya amerikanska flugan sea basing. Man har med andra ord lednings- och logistikfunktionen på köl och bara de skarpa delarna i land.
Väldigt bra om man sedan kan sköta logistikrörelserna i land med helikopter och slippa IED-beströdda vägar helt och hållet. USN:s lösningar för det här är varken produktionsklara eller i vår prisklass; den nederländska varianten kan vara det.
Om det bara handlar om att frakta trupp från a till b så löses det bättre och billigare med hyrda ro-ro-faryg.
Om det bara är behoven för en sjöstridsflottilj i Östersjön som ska vara dimensionerande blir det ett betydligt mindre fartyg än 28 000 ton.
@Anonym 12.24: Låter som en bra väg framåt.
SvaraRaderaAngående uppdateringen och Hkp 14:s olämplighet för fartygsbasering:
SvaraRaderaÄr det bara jag som börjar ana en Hkp 14C/D vid horisonten? Vikbar huvudrotor, förbättrat korrisionsskydd och de värsta barnsjukdomarna avhjälpta.
Med lite tur har vi kanske en användbar medeltung helikopter efter 2030...