(m) och (s) har diskuterat framtiden för insaten i Afghanistan. Det som är lite oroväckande är att (v) och (mp) verkar nöjda och säger att det finns förhandlingsläge.Lars Ohly säger att det verkar som om det finns en viss beredvillighet från regeringens sida att ändra på tidigare intagna ståndpunkter för att få till stånd en uppgörelse.
- Men vi har inte riktigt känt på vad som finns bakom, säger Ohly till TT och tillägger att de rödgröna partiledarna redan på fredagen ska ha ytterligare ett inbördes möte för att bestämma sig för om det är läge för att gå in i ordentliga förhandlingar med regeringen.
Opinionen i Norden börjar svänga. Dock så skiljer det på hur den politiska ledningen ser på situationen. Danmark som tagit störst förluster ställer in sig i USA-spåret och siktar på 2014, Norge avvaktar och ser hur situationen utvecklar sig och finnarna tar det som vanligt ganska så lugnt.
En eventuell urdragning ska bygga på fakta om vad som är bäst för insatsen och säkerhetsläget i Afghanistan och inte på upprörda känslor och politiska kompromisser!
Även SAK erkänner att säkerhetsläget är dåligt. Man kritiserar ISAF-soldatera för att dom gör misstag. Men frågan är om talibanerna kommer att vara snällare och där rör det sig nog inte ens om misstag. SAK vill jobba på lokalbefolkningens villkor och det innebär utan ISAF även talibanernas villkor.
Provincen Wardak sydost om Kabul är ett av talibanernas starkaste fästen. Här händer saker varje vecka. Där jobbar Svenska Afghanistankommittén i nästan samtliga distrikt med både skolor och kliniker. I våra skolor i Wardak går det 12.000 flickor och 10.000 pojkar. Det kan vi göra för att vi har acceptans från lokalsamhället.
– Vi går inte ut och tvingar folk till utbildning. De kommer till oss och ber om den för både flickor och pojkar. Naturligtvis har de talibanernas stöd, annars skulle de här skolorna vara stängda och nedbrunna för länge sedan.
Lena Hjelm-Wallén anser att Sverige ska börja dra sig tillbaka och lämna över säkerheten åt afghanerna.
Frånvaro av utländsk trupp kommer säkerligen talibanerna att dra nytta av. Men uppenbarligen breder talibanerna ut sig även med utländsk militär närvaro. Valet mellan dessa alternativ är långtifrån enkelt. Alla vet dock att det inte finns någon militär lösning.
Hon har rätt i att det inte finns någon ENBART militärt lösning. Det som saknas är de civila satsningarna. SIDA vågar inte sig in i de områden i det svenska PRT:t där man har problem. Vågar dom sig in där om enbart ANA/ANP sköter säkerhetsläget?
Då Karzai inser att han förr eller senare kommer att bli ensam så tvingas han förhandla med talibanerna. Detta med NATO:s tysta godkännande.
De tre grupper som deltagit i samtal är Quetta-shuran, Haqqani-klanen och Peshawar-shuran. Nato sägs ha gett uttryckliga garantier om att inte attackera eller gripa företrädarna när de kommit till mötena.
Det finns uppgifter om att inledande diskussioner med Quetta-shuran nyligen ägde rum i Saudiarabien. Talibanledaren mulla Omar ska ha hållits utanför samtalen på grund av hans nära förbindelser med pakistansk underrättelsetjänst. Det kan vara ett försök att driva in en kil i de högsta talibanleden.
Om talibanerna återkommer till en till och börja med delad makt i landet så kommer en hel del av de framgångar som skapats i Afghanistan att motverkas. Vi kan glömma kvinnornas rätt och vi får inse att Sharialagar kommer att delvis utnyttjas. Drogtrafiken kommer att fortsätta då den finansierar talibanernas maktbas.
I det långa loppet så finns det givetvis risker för inböredeskrig och då är vi tillbaka till slutet på 90-talet med nya flyktingkolonner till Pakistan.
En bred uppgörelse låter kanske bra i politikernas öron, men faktum är att liksom de flesta andra beslut så betyder bred=slätstruken, d.v.s. varken hackat eller malet. Faktum är att det kan vara bättre att lämna Afghanistan helt och hållet snabbt än att ha en låg närvaro (för våra soldaters säkerhet då få soldater innebär att dom kanske inte ens kan skydda sig själva och en låg närvaro innebär ändå att förbandet inte får någon effekt).
Det kan få stora konsekvenser om vi lämnar afghanerna åt deras öde. En av våra svårigheter redan idag är att få lokalbefolkningen att lita på oss och sluta stödja talibanerna. Hur kommer lokalbefolkningen i t.ex. Kongo att se på utländska trupper i framtiden? "Ja, ni svek det afghanska folket. Ni kommer att svika oss. Därför är det säkrare att stödja rebellerna". Svenska politiker kan kompromissa, talibanerna kan det inte!
DN 1, DN 2, DN 3
Uppdaterad 10-10-22, 17:10
Det blir till att bränna midnattsoljan i helgen för våra politiker. Regeringen har bjudit in till förhandling om förhandlingen (pust) om Afghanistan och de rödgröna tänker ställa upp mangrant.
Enligt Vänsterpartiledaren Lars Ohly vill de rödgröna veta mer om hur regeringen tänker sig en kompromiss, innan de beslutar att inleda förhandlingar. De tre oppositionspartierna har därför utsett representanter som tillsammans med företrädare för regeringen ska gå igenom vad denna kan tänkas gå med på. Detta ska ske i helgen.
Ohly bedömer att de rödgröna på måndag kan ta ställning till om konkreta förhandlingar ska inledas.
- Vi tycker inte att regeringen ännu visat tillräckligt mycket av beredvillighet att diskutera en förskjutning i vår riktning, men vi har sett tendenser till det. Det skulle vara dumt att stänga en dörr i det här läget.
Varken Ohly eller Wetterstrand vill gå in på vad regeringen hittills erbjudit.
- Vi kommer inte att ge er någon information om de sakpolitiska frågorna, eftersom vi inte tror att det gynnar förhandlingarna, sade Wetterstrand till journalisterna som väntade utanför Socialdemokraternas riksdagskansli.
Det är dock en smula intressant att se att alla partiledare från de rödgröna måste vara med i diskussionen. Dom verkar inte helt lita på varandra...
Detta är första testen för om den rödgröna oppositionen kan ensas om ett budskap. Problemet för (s) är att man då tvingas att bli överkörda av minoritetsparterna.
Tre veckor före valet i september hände plötsligt något. S, MP och V presenterade en gemensam rödgrön överenskommelse. Grundstenarna var att ett tillbakadragande av trupperna skulle påbörjas ”under inledningen av 2011” och vara avslutat senast första halvåret 2013.
Strax innan hade Mona Sahlin efter ett besök i Afghanistan förklarat sitt stöd för den internationella Kabulkonferensens tidtabell, där målet är att afghanska styrkor ska ta över ansvaret för säkerheten i landet 2014. Att dra bort alla utländska trupper ”vore katastrof”, sa Sahlin.
Det rödgröna dokumentet var en eftergift för Vänsterpartiet, ett måste för att få till en uppgörelse före valet. På samma sätt hade S låtit V styra formuleringarna i den utrikespolitiska plattformen, som bland annat fantiserade om att USA borde stänga alla sina militärbaser utomlands.
Därför, skärpning (s). Var inte så rädda för samarbetet med (v) och (mp) att ni inte längre vågar stå för den insats ni en gång i tiden själva inledde!
I Afghanistan fortsätter dock läget att utvecklas åt olika håll oavsett vad vi gör i Sverige:
- Karzai fortsätter medling med talibanerna och söker saudisk hjälp att medla.
- De civila bolagen börjar dra sig ur Afghanistan på grund av Karzais tidigare beslut (som nu delvis är upphävt) att inte längre får nyttja civila säkerhetsfirmor för sitt skydd.
Vem ska skydda de humanitära organisationerna? ISAF som kanske drar sig hemåt, ANA/ANP som ännu inte är fullt bemannade och där åtminstone polisen delvis är korrupt eller säkerhetsbolagen? Vilket alternativ föredrar de svenska riksdagspartierna?
SvD, DN
Uppdaterad 10-10-24, 12:33
Danmark har förlorat ytterligare en soldat i Afghanistan och är därmed upp i 38. Trots detta så har man fortfarande som målsättning att hålla ut så länge som deras medallierade Storbritanien är kvar i samma region.
I Danmark så kan man därmed tydligt se att det är säkerhetspolitiken, d.v.s. kopplingen till NATO som styr närvaron i Afghanistan. Man låter sig inte som politiker styras av medias och allmänhetens känslostormar.
Uppdaterad 10-10-24, 20:00
Jag hoppas att politikerna inte enbart tittar på kostnader samt militära fölrluster i Afghanistan, utan även på de vinster som gjorts de senaste åren.
Kabul börjar byggas upp igen. Ja, det finns gott om narkotika och det vimlar av beväpnade "säkerhetskonsulter". Men att tro att detta skulle försvinna är nog att hoppas på för mycket. Det bästa vi kan åstakomma är nog en stabilitet liknande t.ex. Johannesburg. Gott om våld, men en demokratisk regering och en polis och armé som har koll på händelseutvecklingen.
Tyvärr så drabbas de civila afghanerna av våldet, både från talibanerna men även från ISAF. Det är lätt att förfasas när man ser skadade och döda barn, men vad är alternativet? Undersökningar visar också på att majoriteten av afghanerna vill ha ISAF kvar samt att man anser att våldet orsakas av talibanerna och inte av ISAF.
Tyvärr så är ett av ISAF:s stora problem att den sittande regimen inte accepteras av stora delar av befolkningen.
I botten är Afghanistans problem ett politiskt problem. Endast demokrati kan bryta fundamentalismens grepp om samhället och stävja korruptionen. Men demokrati kräver att landets ledare får legitimitet inte via stam och tradition, utan via valkampanjer och valurnor.
Därför led väst sitt kanske allra största nederlag i Afghanistan den 1 november 2009 då förre utrikesministern Abdullah Abdullah hoppade av presidentvalets andra omgång, i protest mot att president Karzai riggat röstandet. Just nu väntar vi alltjämt på resultaten från parlamentsvalet förra månaden.
Hamid Karzai har visat sig vara en dålig ledare för Afghanistan. Han må vara sympatisk och civiliserad, men utan egen auktoritet har han hela tiden tvingats muta sig till stöd från allianser av lokala krigsherrar och småpåvar. Han är pashtunernas man, men det är just i hans hemtrakter talibanerna ryckt fram. Samtidigt förblir den afghanska armén dominerad av den kärna som kämpade mot talibanerna norrifrån, etniska tajiker och hazarer. Karzai är på ett märkligt sätt både representativ och illegitim.
Men trots dessa brister så är det ändå ett tecken på att demokrati är på väg att införas. Vi kan inte förakta afghanerna för att dom valt en korrupt ledare eller att valsystemet medger valfusk. På samma sätt som många svenskar röstade på (sd) så är det nog många afghaner som inte har vett nog att rösta på den som är bäst för vare sig dem själva eller landet.
Uppdaterad 10-10-25, 19:06
Ikväll kommer regeringen eventuellt att möta de rödgröna för att diskutera ett gemensamt förslag avseende insatsen i Afghanistan. Frågan är bara hur hårt de bägge sidorna har låst sig i sin politiska retorik?
- Med tanke på valrörelsen där vårt förslag utmålades som ett vanvettigt förslag som det inte gick att regera på, så är det regeringen som har en väldigt lång sträcka att tillryggalägga för att vi ska nå en överenskommelse, säger Urban Ahlin.
- Jag har faktiskt retat mig på att vårt förslag i valrörelsen utmålats som så otroligt ansvarslöst. USA börjar ta tillbaka sina trupper nästa sommar. Kanada har tagit beslut att tänker avveckla slutet 2011. Holländarna har redan dragit.
De rödgröna har enats om att påbörja tillbakadragandet av den svenska truppen 2011 avsluta det 2013.
- Om det finns en möjlighet att nå en kompromiss kommer vi givetvis att förhandla och i alla förhandlingar får båda sidor ge och ta. Men jag vill understryka att vi hade ett realistiskt förslag i valrörelsen som alla kunnat läsa.
Att jämföra med Kanada och Holland är inte särskilt klokt. De har bägge dragit mycket hårda lass. Enligt icasualties har Kanada förlorat 152 soldater och Holland 24 i det betydligt oroligare södra Afghanistan. I Holland fick regeringen avgå som konsekvens av detta, vilket låg som grund till att förbandet drogs hem.
Om de andra länderna ger upp och lämnar Afghanistan så kommer Sverige givetvis också tvingas att göra detsamma. Men vi borde definiera ett "end-state" med vår insats, d.v.s. vad vill vi uppnå. Om vi tvingas åka hem innan dess så får det bli så, men annars så måste vi hålla hela distansen. Det är inte bara Sveriges rykte som ligger i vågskålen, utan hela det internationella samfundet. Om vi inte ställer upp för FN denna gång så kommer länder som är i behov av liknande insatser i framtiden inte att lita på de utlänska förbanden att dom stannar och gör färdigt det de påbörjat.
DN
Uppdaterad 10-10-25, 19:28
SAK chef i Kabul Anders Fänge anser att försöket att bygga upp en afghansk stat har misslyckats.
Svenska politiker och debattörer verkar inte ha uppmärksammat följderna av den afghanska statens korruption och oduglighet och det uppenbara i att den internationella militära närvaron i Afghanistan går mot sitt slut. Det är snart bara Sverige och några andra mindre stater som inte ser skriften på väggen. Mycket tyder på att vi får se ett framtida talibanskt makt-övertagande – eller att landet återigen blir uppdelat mellan olika lokala och regionala makthavare.
...
En möjlig utväg kan finnas i de samtal som nyligen inletts mellan den afghanska regeringen och enskilda talibaner, och som eventuellt kan leda fram till fredsförhandlingar. Den väsentliga frågan i det sammanhanget är dock om man kan lita på talibanerna.
Uppdaterad 10-10-26, 21:31
Det verkar som det rödgröna samarbetet börjar spricka. (s) pallar helt enkelt inte längre för de extrema åsikterna från (v) och (mp), utan vill utveckla en egen profil. Mycket bra. Detta innebär också att (sd) tappar sin roll som vågmästare, vilket är ännu bättre.
Afghanistan blir den sista stora frågan där de tre partierna gemensamt driver samma linje.
– Efter valet redogjorde vi för att det fyra överenskommelser vi skulle hålla fast vid. Afghanistan är den sista av dem. Vi har ett stort behov, inte minst vi socialdemokrater, av att utveckla vår egen politik nu. Vara självkritiska, analysera och förändra politiken så att vi kan bli ett starkt parti återigen. Men det rödgröna kommer att finnas kvar, men det går på sparlåga och tar andra former än vad det gjorde när vi sökte regeringsmakten gemensamt, säger Mona Sahlin.
Förhoppningsvis innebär det att (s) i slutändan trots tidigare löften kan tillsammans med regeringspartierna ta fram en bra lösning för Afghanista med bred majoritet och helt enkelt köra över "talibanerna" inom Riksdagen.
DN 1, DN 2, DN 3
Inlägg
Att finnarna tar det lugnt kaske beror på att den finska regeringen redan deklarerat att man skall lämna så fort det är praktiskt möjligt?
SvaraRaderahttp://www.dn.se/nyheter/varlden/finland-lamnar-afghanistan-om-3-6-ar-1.1170556
"Finlands utrikesminister Alexander Stubb (Samlingspartiet) säger att Finland ska lämna Afghanistan ”så fort det bara är möjligt. Det kan i praktiken betyda allt mellan tre och sex år.”
Tre till sex år verkar var DNs tolkning av uttalandet.
Finnarna kommer precis att förstärka sitt förband och eventuellt mer eller mindra ta över ansvaret för en del av det svenska PRT:t.
SvaraRaderaAntagligen har chefsingenjören rätt i sitt estimat om att det kan bli en slätstruken uppgörelse.
SvaraRaderaFrågan är dock om överenskommelsen i sig kommer att vara bergfast om förlusterna tilltar eller om taktiken skärps ytterligare.
Just slätstrukenheten i grundbesluten är ofta orsak till att att politiska uppgörelser spricker när händelseutvecklingen inte kan prognostiseras eller kontrolleras.
Jag håller med om att en kompromiss som innebär en fortsatt militär insats med minskade resurser vore sämsta tänkbara lösning.
SvaraRaderaDet är bättre att riskera 800 liv för att försöka lösa uppgiften än 300 för en potemkininsats som bara belastar ISAF:s logistik; då är till och med en snabbavveckling att föredra.
@Forsno
SvaraRaderaSe där, jag delar faktiskt din uppfattning! (hör och häpna) :-)
Jag håller också med Forsno här. En Potemkininsats* vore det värsta tänkbara utfallet.
SvaraRadera*) Är det en riktig Potemkininsats om den inte involverar pansarkryssare?
Nu har väl ändå lite av logiken spårat ur...eller ska vad som är bäst för insatsen få definiera hur den ska genomföras? Är det inte så att det är det svenska folket genom våra folkvalda som ska definiera målsättningar och bestämma prislappen på insatsen? Insatsen i sig är ett medel- låt oss inte göra den till ett självändamål- då riskerar vi bara att dras med i en aldrig avstannande spiral av ökade insatser och ökade förluster. Jag menar inte att bara för att vi har drabbats av förluster genast måste per automatik dra oss ur. Men jag menar att fortsatt deltagande alltid bör och kommer att baseras på en kompromiss mellan vad det svenska folket, våra folkvalda och vad militären anser vara bäst. Alla har något annorlunda syn på saken och på målsättningar och därmed på vad som är lämpligt eller ej. Att tro eller hoppas att vi militärer själva ska få bestämma hur kriget ska föras kommer inte att fungera. Däremot ska vi självklart vara med i processen och berätta vad som kan uppnås med militära medel- och vad som inte kan uppnås med militära medel givet den begränsade politiska och folkliga viljan.
SvaraRaderaDet är alltid lätt att vara efterklok, men att kraftsamla i ett tidigt stadium med mycket pengar och mycket personal för att utbilda Afghanerna kan man tycka skulle ha varit optimalt. Kvalitetssäkra, gör yrkena attraktiva och utbilda på stor yta för att sen kunna lämna över så fort som möjligt. Det kostar mycket, det är mycket personal men oftast under en period då kriget och våldet står i stando. Det hade blivit billigar i slutändan och mindre liv hade förorsakats. Men istället så väljer vi att politiskt visa att vi vill också var med, men bara lite men vi kan stanna under längre tid istället.
SvaraRaderaDen här insatsen är vi väl så gott som färdiga med?
SvaraRaderaNu gäller det att hyfsa till resultatet så att symboliken ser snygg ut, militärt och politiskt!
Vi kan väl redan nu dra slutsatsen att vi, i framtiden, inte ska åta oss operationer där vi inte har personal och/eller utrustning framtagen och övad.
Med den omloppstid och omständiga process vi har för att rätta till saker och ting bör vi snarast börja tala om FM efter Afg.
2014 är det, i bästa fall, sex år kvar till vi kan se resultatet av den "nya" försvarsmakten.
Mycket av den är riktad mot "FN-uppdrag" av typen långtbortistan.
Nu kan vi väl börja ana ett slut långt innan vår organisation är färdig?
Vilka konsekvenser blir det?
Våra förband bör kanske skruvas ihop på ett annat sätt?
Ledning??
Hmm..hur bred är en svensk (eller solidarisk) skogsväg och vad tål den viktmässigt... axeltryck...hur ser vår fordonspark ut 2020??
Hur kallt kan det bli i Arktis? Vintermössa? Vantar?
Många frågor blir det. Jag tycker det börjar bli dags att tänka på de militära och politiska svaren!
@ CI
De s.k. Talibanerna var mångdubbelt bättre på att få ner odling och tillverkning av droger än vad det s.k. världssamfundet är. Den verksamheten har bara ökat sedan 2001.
Att cirka tvåtusen skolor brunnit beror inte bara på att Talibanerna inte vill ha dem. Det finns många andra "naturliga" förklaringar.
Sedan ska vi inte glömma att Sverige är i Afg som en mycket,mycket liten del av en FN-insats. Denna insats sker samtidigt som en annan öppen(OEF)och en dold insats pågår i samma område. Dessa insatser går ibland helt eller delvis ihop med nybildade ANA och/eller ANP förband. Det är ibland inte helt lätt att hitta rätt stol, för någon av parterna, att sitta på!
Ibland låter det som hela insatsen och landets framtid står och faller med vårt (Sveriges) bidrag. Så är givetvis inte fallet.
Teaterdirektören.
@jaktess
SvaraRaderaDet är just förhållandet mellan mål och medel som gör det meningslöst att fortsätta en neddragen insats. Redan de nuvarande styrkenivåerna är mycket snålt tilltagna om de sätts i relation till åtagandets omfattning.
@Teaterdirektören
Jag skulle tvärtom säga att uppgiften knappt är påbörjad och att det enbart är i de talibankontrollerade delarna av södra Afghanistan som opiumodlingen ökat - i övriga delar av landet har den minskat dramatiskt.
@ Forsno
SvaraRaderaJag talar om/skriver insatsen, inte uppgiften!
I vilka delar av landet anser du att den största delen av de utländska trupperna finns?
Opium har till stor del bytts ut mot annan drogodling, då "hemmamarknaden" växt på senare tid.
UNDOCsiffror.
Opium år 2000 3200 ton,
år 2001 minskat till 185 ton.
Sedan den 17/1 2002 är all odling i landet förbjuden av regeringen.
Opium år 2008 cirka 7000 ton och över 90 procent av världens råopium! Världsförbrukningen beräknades till ca 5000 ton och priserna föll dramatiskt. Omställning och lagring blev resultatet i Afg.
Man satsade på annan drogodling och förädling av de förbjudna varorna inom landet. Haschodlingen slog rekord under 2009 och gör landet till ett av de störtsta producenterna i världen.
Att de s.k. Talibanerna har sådan kontroll att man inte skulle kunna göra något åt de förbjudna odlingarna tror du väl inte på?
Det är väl bara viljan, som av någon anledning saknas?
Teaterdirektören.
@Teaterdirektören
SvaraRadera"Jag talar om/skriver insatsen, inte uppgiften!" Då håller jag med.
Narkotikaindustrin är inte bara talibanernas fel.
ISAF vågar inte slå ut odlingarna för att de inte vill stöta sig med bönderna och för de lokala regeringsföreträdarna innebär drogindustrin betydande "sidoinkomster" - så det är bara de bönder som inte betalat sina mutor som får sina fält brända.
Men även om talibanerna bara utgör en skuggregering i söder så har deras inflytande där, i alla fall på landsbygden, varit betydligt större än Kabuls.
@CI som tror att ”Då Karzai inser att han förr eller senare kommer att bli ensam så tvingas han förhandla med talibanerna.”
SvaraRaderaMen talibanerna har nog inte lust att att ens diskutera med en ensam Karzai och hans milis/polis (ANA/ANP). Karzai är ju en colabo, en förrädare som samarbetat med ockupanterna och som är en nolla utan USA i ryggen. CI – försök fatta vad kriget handlar om och vilka som är angripare/försvarare.
@Anonym 06:25
SvaraRaderaSkulle inte du till Albuquerque?
@Forsno 06:37 - Nja, jag studerar just nu COIN - http://www.rand.org/pubs/monographs/2010/RAND_MG964.pdf .
SvaraRaderaSid 96: ” The United States should think twice before choosing to help governments that will not help themselves.”
Ja, herr Karzai och hans milis och polis är inte mycket att hänga i julgranen.
“Table 4.1 in Chapter Four showed that, without exception, winning COIN forces had a significant positive balance of good practices relative to bad practices, and losing COIN forces had a zero or negative balance. When engaging in COIN operations, as dispassionately and accurately as possible, assess the presence or absence of the good and bad factors listed in Chapter Four, and add them up.”
Det verkar som FS19 får en negativ balans I protokollet.
@Anonym 09:04
SvaraRaderaJag borde veta bättre, men jag frågar ändå: hur får du det till att FS19 inte skulle tillämpa historiska lärdomar från framgångsrika COIN-kampanjer (vilket är vad RAND-studien handlar om).
Vad i uppträdandet skulle vara bad practice?
ISAF:s nuvarande strategi är för övrigt inte en strikt COIN-strategi. Den handlar mer om att ge GIRoA och ANSF förutsättningar att kunna tillämpa en COIN-strategi.
@Forsno 09:49 - Har ISAF en strategi? ISAF lyder under NATO och Petraeus och vad har de för strategi? Reträtt med start 2011? COIN är procedurer och practices oavsett strategi ... och oftast fungerar de inte alls. RAND-studien är ju rena skämtet. Jag trodde du fattade det!
SvaraRaderaBad practice anser jag vara att hjälpa Karzais milis som ju bara är av USA (dàligt) betalda, afghanska knektar. Att inte de svenska soldaterna fattar det är obegripligt. Men det är väl därför de är där :)- .
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ingen-folkrattslig-grund-for-kriget_5550771.svd
SvaraRadera@Anders B aka Anonym 11:54
SvaraRaderaDet är fascinerande hur snabbt du kan gå från att använda en källa för att försöka styrka din ståndpunkt, visserligen baserat på din feltolkning av den men det är ju väntat, till att avfärda den som ett skämt i nästa kommentar.
Kommer du ens ihåg kommentaren du skrev 09:04?
@ Forsno
SvaraRaderaVet du var man får tag i biljetter till New Mexicans for Science and Reasons möte i Albuquerque. Någon från Heiwa Co ska lägga fram vetenskapliga bevis för...
Hittar inga på ticnet?
Teaterdirektören.
http://www.nmsr.org/meetings.htm
SvaraRadera@ Forsno
SvaraRaderaJag tycker mig ibland kunna skymta en sammanblandning av mål och medel. Är demokratisering, ökad respekt för mänskliga rättigheter ett mål i sig eller är det ett medel för att skapa en fungerande stat som förmår hindra terrorister att agera från Afghanistans territorium? I debatten i Sverige tror jag att demokratiseringen har setts mer som ett mål i sig än som ett medel. I Storbrittanien och i USA skulle jag vilja påstå att det mer ses som ett medel. Det blir i dessa länder lite lättare att acceptera att man till synes lämnar vurmandet för demokrati till förmån för andra tillvägagångssätt att uppnå stabilitet. Det kan till exempel innebära att bjuda in talibanerna till förhandlingsbordet och ge de en bit av makten i landet - allt i syfte att skapa stabilitet och en bättre kontroll över territoriet. Att göra så blir för de som ser demokratisering som ett medel då bara en anpassning av medlen för att uppnå målet - stabilitet och kontroll. För de som ser demokratisering och respekt för mänskliga rättigheter som målet i sig blir resultatet av att överge dessa fundamentalt annorlunda. Därför är det viktigt att vi håller tungan rätt o mun när vi pratar om mål och medel. Vi bör inte låta medlen bli mål i sig - då kommer vi ha svårt att anpassa och ändra medlen för att kunna uppnå målen. Skillnaden kommer att leda till olika syn på eventuell framgång. Ponera att den nu inslagna vägen leder till ett Afghanistan som är stabilt och förmår hindra terrorister att planera och iscensätta terrordåd på eller från sitt territorium. Med synen på demokrati som ett medel har då det hela varit en framgång och man har nått målet oaktat om landet styrs enligt västerländska liberala ideal eller ej. Så kommer inte den som ser demokratiseringen som målet se på samma utfall.
@jaktess
SvaraRaderaÄr det verkligen helt avgörande ifall man ser demokratisering som ett medel för säkerhetsmålen eller säkerhetsmålen som ett medel för demokratisering?
En grundtes i COIN-teori är att man behöver flera samtidiga, och ömsesidigt förstärkande, lines of operation: inte antingen eller utan både och.
Det är intressant att det oftast är samma personer som varken kan acceptera kompromisser med talibanerna eller omfattande och långsiktig militär våldsanvändning.
Alternativet till en förhandlingslösning är att bekämpa motståndaren till siste talib på bägge sidor av Durandlinjen. Inget av ISAF-länderna är villigt att under flera årtionden betala det pris i liv och pengar det skulle kräva.
Förr eller senare blir det en kompromiss som till någon utsträckning kommer att innebära att Afghanistan styrs enligt sharia. Om vi nu inte ger upp i förtid och låter shuran i Quetta mörda sig tillbaka till Kabul.
Då blir det inget kompromissande alls.
En afghansk demokrati kan bara byggas av afghaner på afghansk värdegrund.
Det finns inget som skulle få hela landsbygden att resa sig i jihad som ett försök att införa västliga värderingar där. Vår trojanska häst är flickskolorna på landsbygden. På några generationers sikt kan de medföra stora förändringar.
Det är förmodligen därför talibanerna bekämpar dem så brutalt.
Det knepiga med att många svenskar kan tänkas ha en avvikande uppfattning om vad vi ska göra i Afghanistan är att Sverige inte har någon egen Afghanistanpolitik - vi stöder FN:s och ISAF:s.
Och ISAF:s uppgift i detta är väldigt tydlig och avgränsad: att stärka säkerheten genom stöd till afghanska myndigheter.
Vårt val, i alla fall på en strategisk nivå, är ifall vi ska leva upp till de åtaganden vi gjort som en del i den gemensamma strategin - eller inte.
Andrew "Abu Muqawama" Exum har en intressant artikel om förhandlingslösningen i Foreign Policy:
SvaraRaderahttp://www.foreignpolicy.com/articles/2010/10/22/smoke_and_mirrors_in_kabul
I korthet: håll inte andan.
@Forsno
SvaraRaderaAtt skilja på mål och medel vill jag hävda är viktigt.De kommer förhoppningsvis att hänga ihop - annars finns det ingen möjlighet att medlen leder till målet. Att göra den distinktionen betyder inte att man endast ska ha en "lines of operation" utan är helt frikopplat från det.
Om vi inte kan skilja på mål och medel, hur ska vi då veta om vi når framgång? Förutsatt att medlen är rimliga så hänger de ihop och kan om allt går som tänkt leda till att vi når målet. Men målet kan liksom inte leda till medlen - det är logiskt bakvänt.
Visst är det så att vårt bidrag är litet sett i det stora och att det inte skulle fungera om vi hade en politik som var helt fristående från övriga deltagande nationers ansträngningar. Då skulle inte vi jobba åt samma håll och då torde det inte vara helt otippat om ingenting fungerar som det var tänkt.
Så länge allt går som tänkt spelar inte åtskillnaden kanske inte så stor roll, men då det inte gör så ställs mycket på sin spets. Ytterst handlar det om varför just vi är där.
Är det för synnerligen liberala värderingar såsom den enskilda afghanens rätt till mänskliga rättigheter som vi är där och förlorar trupp är det förmodligen naturligt att se demokratisering och mänskliga rättigheter som ett mål i sig medan om man anser det svenska deltagandet befogat på grund av att det på sikt gynnar oss säkerhetsmässigt i en globaliserad värd ser man förmodligen demokratisering och mänskliga rättigheter som just ett medel att uppnå målet.
Jag tror att det för många svenskar är altruistiska skäl som berättigar svenskt deltagande. Det skulle man kunna förklara med vår tradition att ställa trupper till FN:s förfogande i fredsbevarande insatser där liberala värden har hyllats under mer än 50 år. För dessa torde då demokratisering, mänskliga rättigheter och liberala värden vara ett mål i sig.
Och vad händer om man inte uppnår målen i ett krig - just det - man förlorar.
Definition av målen definierar vad som är framgång, seger eller förlust. Därför är åtskillnaden viktig
@jaktess
SvaraRaderaOm vi nu ska skilja på saker och ting så behöver vi även skilja på militära och civila mål.
Det är inte, och kan omöjligen vara, ett militärt mål att bygga demokrati i Afghanistan. Militär kan möjligen vakta vallokaler, men det är inte samma sak.
Demokrati och mänskliga rättigheter är beroende av grundläggande säkerhet, men kräver även politisk och social utveckling. Därför är målet för ISAF att bygga säkerhet. Andra delar av det internationella samfundet har andra målsättningar som bygger på att ISAF gör sitt jobb.
Det krigsmål du förordar är inte det som gäller, vilket är tur eftersom det är helt omöjligt att uppnå med militära medel.
Vad är då det yttersta målet i Afghanistan (bestämd form singularis)?
SvaraRaderaFred?
Demokrati?
Säkerhet?
@Pellefant
SvaraRaderaDet är omöjligt att välja ett - i alla fall om man vill uppnå det.
Säkerhet är en förutsättning för demokrati och det krävs bägge, eller i alla fall säkerhet och rättvisa, för att uppnå en långsiktig fred.
@ Forsno
SvaraRaderaNu tror jag du har tolkat in mer än vad min avsikt var. Och jag tycker faktiskt du motsäger dig lite så du får gärna förtydliga lite.
Jag tror att det förhåller sig såhär rent teoretiskt;
Det finns - eller bör finnas, en målbild med vad man vill uppnå då man ger sig in i en konflikt. Det bör man sedan lämpligen dela upp i olika delar där olika instrument ges olika uppgifter som gemensamt bör leda mot slutmålet. Olika instrument - där det militära är ett - har olika egenskaper och ges därför lämpligen olika uppgifter.
Jag håller helt med om att det militära instrumentet till exempel då kan ges uppgiften att upprätthålla säkerhet. Allt bra så långt eller hur?
Det militära målet är således underordnat det övergripande politiska målet. Eller?
Det jag talar om är det övergripande målet - vad är det ytterst vi vill uppnå? Då jag läser ditt inlägg tolkar jag det som du anser att det ytterst handlar om demokrati och mänskliga rättigheter där mycket riktigt politisk och social utveckling krävs tillsammans med säkerhet.
Är det därför vi skickar trupp? För att tillhandahålla säkerhet så att social utveckling kan ske i lugn och ro tillsammans med demokratisk utveckling med respekt för mänskliga rättigheter? Du skriver att det är därför ISAF bygger säkerhet.
Om det är det yttersta politiska målet måste du väl ändå hålla med om att "kriget" eller konflikten kommer att anses vara förlorat om det inte uppnås - oaktat vad det militära delmålet är?
Om målet istället är ett stabilt land som förmår upprätthålla grundläggande kontroll över territoriet blir det lättare att anpassa medlen. Jag lutar åt att det är det målet som gäller för rätt många nationer som deltar i ISAF. Att vi i Sverige, så som i många andra länder sedan "klär" det i liberala värderingar om demokratiseringens förträfflighet och vikten av mänskliga rättigheter är inte heller konstigt. Vi tycker ju att det är viktigt och rätt. Om man är riktigt cynisk kan man mycket väl se det som ett sätt att "berättiga" insatsen. Men i det ögonblick det sker börjar också sammanblandningen mellan mål och medel.
Jag förordar inte ett "krigsmål" där vi med vapen i hand ska införa demokrati. Då har du nog misstolkat mig.
Jag förordar att vi åtskiljer mål och medel i konflikten.
Jag förordar som mål ett Afghanistan som förmår upprätthålla grundläggande förmåga att fungera som en stat i det internationella systemet. En stat som förmår upprätthålla grundläggande säkerhet för sin befolkning och som förmår att förhindra terrorister att använda Afghanistan som en bas för att planera och leda terroristdåd ifrån. Ett Afghanistan som inte utgör något hot mot sin omgivning.
Vilket statsskick som detta Afghanistan fungerar under är i första läget mindre intressant. Det kan bli intressant som andra steg. Men för att demokrati skall fungera måste först staten och samhället fungera. Jag tror inte på att införa demokrati först och därefter försöka få till en fungerande statsapparat. Man måste lära sig krypa innan man kan gå.
Vad tror du det är för "krigsmål" jag förordar? Jag förordar inte att införa demokrati med vapenmakt. Om du tolkar mig så så har jag varit otydlig.
SvaraRaderaJag vill bara att vi skall hålla isär mål och medel så att vi vet varför vi är där och vad vi vill uppnå.
Då man ger sig in i en konflikt borde det finnas något slags övergripande mål man vill uppnå - eller hur?
sedan bör man lämpligen använda olika instrument för att de gemensamt ska uppnå målet eller målen. De olika instrumenten har olika egenskaper och lämpar sig för olika uppgifter.
Det militära instrumentet lämpar sig till exempel till att upprätthålla säkerhet. Men det militära "krigsmålet" som du säger måste därmed alltid vara underordnat de övergripande målen. Eller hur?
Men vad är då det övergripande målet eller målen med insatsen?
Om det som du antyder är demokrati och respekt för mänskliga rättigheter där säkerhet är en förutsättning för social och politisk utveckling torde det väl ändå vara så att om vi inte når det så har vi "förlorat". I alla fall om måluppfyllnad definierar seger. Eller?
Jag skulle förorda som mål för hela insatsen ett stabilt Afghanistan som förmår upprätthålla och tillhandahålla grundläggande säkerhet och trygghet för sin befolkning och som har sådan kontroll över sitt territorium att terrorister inte kan fortsätta planera och iscensätta terrordåd från sitt territorium. Ett Afghanistan som fungerar i det internationella systemet och inte utgör något hot mot omvärlden.
Vilket statsskick detta Afghanistan utgörs av spelar initialt mindre roll. För att demokrati ska kunna fungera krävs en fungerande samhällsapparat. Vi kan sedan på sikt kanske se dessa värden vinna mark. men man måste kunna krypa innan man kan gå.
Låt oss inte luras i fällan att demokrati och västerländska värden är en förutsättning för stabilitet och säkerhet. Demokrati och västerländska liberala världen har förvisso tjänat oss väl - men om är lika bra för någon annan är upp till dem att inse.
Sedan, på lång sikt, kan demokrati och liberala värden kanske vinna mark. Men för att demokrati ska kunna införas måste det frst finnas en fungerande samhällsstruktur.
@jaktess
SvaraRaderaVi är med andra ord överens om det mesta.
Jag är dock fortfarande ovillig att använda ordet seger i samband med slutmålet om en fungerande afghansk demokrati med gott skydd för mänskliga rättigheter.
Dels därför att seger är ett alldeles för militärt begrepp för en så politisk målsättning och dels därför att vi i så fall, även i bästa fall, behöver vänta flera årtionden innan vi kan bedöma insatsens eventuella framgång.
@Forsno
SvaraRaderaSå trevligt och så svenskt att ha uppnått konsensus...:)
Jag villl dock definitivt definiera uppnåendet av delmål 1, d.v.s. en fungerande statsapparat som förmår tillhandahålla inre och yttre säkerhet som en seger. Då behöver resten av världen inte längre oroa sig för att terrorister från dess territorium planerar och iscensätter terrordåd. Det hade varkligen varit en stor seger!
Om landet sedan går vidare mot ditt slutmål, en fungerande demokrati med liberala värderingar hade varit trevligt och säkert bra, men det är något det Afghaniska folket själva ska få styra över. Och där ska vi inte vara med, med vapen i hand i alla fall.
@jaktess 07:00
SvaraRaderaOch vad för fungerande statsapparat som förmàr tillhandahàlla inre och yttre säkerhet är det du har i tankarna?
Och vilka garantier har vi att denna statsapparat inte planerar och iscensätter terrordàd?
Jag bor i en statsapparat som tillhandahàller inre och yttre säkerhet MEN för inte sà länge sedan iscensatte vàr dàvarande socialistiska president ett terrordàd i främmande land. Som tur var kunde vi välja en bättre president och dà, utsattes vi för flera terrordàd 1994-1996.
Vem som utförde dessa är ???? GIA? Groupe Islamic Armé ... eller dess fiende den algeriska militärdiktaturen, vàrt grannland i söder? Om detta tvistar de lärde än idag.
Den regim som svenskarna slåss för tillämpar ju också sharia, fullt ut, så tillskott av talibaner kommer nog inte innebära sharia enbart till viss del.
SvaraRadera@Profanum: Sharia går att tillämpa på många olika sätt.
SvaraRaderahttp://sv.wikipedia.org/wiki/Sharia
Så vitt jag vet så huggs idag inga händer av på tjuvar, kvinnor stenas för otukt eller offntliga avrättningar på fotbollsstadium i Kabul som på talibanernas tid.
Om talibanerna accepterar fred så blir nog villkoren att Sharia tolkas på ett betydligt hårdare sätt än idag. Saudiarabien kan mycket väl bli ett föredöme.
Chefsingenjören:
SvaraRaderaJo alla de tre sakerna sker idag också, fast avrättningarna är flyttade från idrottsarenorna eftersom man använder dem till idrott.
Njae, Saudierna är Wahabister, men när det gäller tolkning av Sharia så är det nog inga betydande skillnader mellan dem, talibanerna och Islamistiska fronten (regimen i Afghanistan).
Re: Uppdatering 19:28 - "Svenska politiker och debattörer verkar inte ha uppmärksammat följderna av den afghanska statens korruption och oduglighet och det uppenbara i att den internationella militära närvaron i Afghanistan går mot sitt slut."
SvaraRaderaJa, bättre kan det inte sägas. Varför ödsla tid, pengar och svenska soldater pà en korrupt stat? Blir resultatet förbättringar, modernisering och demokrati? Eller är Sverige grundlurat?