En fråga som jag ställt mig själv ofta de senaste åren är: Varför just Afghanistan? Vad har Sverige för säkerhetspolitiska intressen i denna "håla" långt borta från Europa? Som jag beskrev i mitt förra inlägg om solidaritet vs realism så drivs internationella insatser i grund och botten inte av viljan att hjälpa till utan att det finns något säkerhetspolitiskt viktigare att vinna. I den offentliga debatten talas det om "Hjälpa kvinnor som förtrycks", "Stoppa knarksmuggling", "Minska flyktingströmmar till Sverige" och "Hjälpa människor i nöd". Allt mycket lovvärt och allt bara dimridåer till de sanna motiven.
I senaste numret av Fokus har man en mycket intressant artikel som sammanfattar bakgrunden till den svenska insatsen i Afghanistan. Allt började i reaktionen efter 9-11 och Sveriges vilja att visa att vi som PfP nation minsan var lika kvalificerade som övriga NATO-länder.
Den 18 Januari 2002 klubbar riksdagen beslutet om att skicka svenska soldater till Afghanistan...Uppdraget var tydligt avgränsat, tiden begränsad: en väpnat styrka på maximalt 45 personer skulle i högst sex månader förläggas i Afghanistan. Motivet var att med underrättelse- och spaningsarbete bidra till att förbättre säkerhetsläget i Kabul så att den nya övergångsregeringen kunde inrätta sig.
Alla i Sverige ställde sig bakom beslutet, såväl Svenska Freds som (v), vilket Lars Ohly idag försöker att glömma bort.
En förklaring låg i Sveriges närmande till NATO, som skett genom inrättandet av Partnerskap för fred (PFF) 1994. För vissa länder var det ett provmedlemsskap i NATO, för Sverige var det ett sätt att ställa om försvaret... I utbyte förväntades Sverige delta i NATO:s internationella insatser. Så skedde i Kosovo och så kom även att ske i Afghanistan.
Den andra grundorsaken var helt enkelt att våra trupper behövde träning och internationella insatser slog två flugor i en smäll. Träning i den skarpaste av "övningsanläggningar" och att Sverige visade att man tog sin del av det internationella ansvaret.
De gamla krigsförbandsövningarna var helt enkelt inte tillräckliga för Armén. Jag ansåg att det var värdefullt att olika förbandstyper befann sig i besvärliga situationer, säger von Sydow.
Armén som i invasionsförsvaret hade gått och trampat i gamla fotspår med ideliga utbildningscykler av värnpliktiga hade nu hittat en roll som verkligen motiverade deras existens. Men frågan är om dom nu har fått för mycket att bita i? Kontraktssoldaterna kommer att ha en rotationsfrekvens på mellan 1:4 och 1:6, d.v.s. en sexmånaders mission vart annat till vart tredje år. Första insatsen är säker mycket lärorik, den andra så bevisar man att man bibehållt sina färdigheter, men den tredje eller mer är med stor sannolikhet mycket påfrestande.
Flygvapnet har hängt på och lagt ner den svenska infrastrukturen (BAS 90 och STRIL) till förmån för en expeditionär förmåga med i dagsläget inriktning mot CAS. Men trots att svenska flygdivisioner stått i beredskap i många år med först AJSF 37 och numera JAS 39 så har det ännu inte blivit någon insats. Transportflyget har fått ett välbehövligt lyft med C-17, men våra Herkules är i behov av upprustning och helikoptrarna är fortfarande ett skämt.
Marinen har i och för sig fått åka ut på insatser. Men insatsen utanför Libanon var tveksam förutom ren test av organisationen och Tchad var i själva verket en ren arméinsats där amfibiekåren maskerats till infanterister. Det intressanta är att amfibiekåren verkar följa den amerikanska marinkårens omställning och lämna sin traditionella inriktning på kustnära strid. Snart dags att byta vapenslag?
Summerar vi det hela så har vi en armé som går på högfart, med viss risk för att köras i botten och få svårt med nyrekrytering nu när värnplikten avskaffas. Vi har ett flygvapen som utbildar för en roll som verkar vara politiskt mycket ointressant. Vi har en marin som är under omställning, men som har ett arv i form av fartyg som är specialdesignade för "Littoral Warfare".
Varför började Sverige deltaga i internationella insatser? Efter andra världskriget hade Sverige trots stöd under kriget till Norge, Danmark och Finland till viss del ett skamfilat rykte på den internationella arenan. Vi hade inte ställt upp i kampen mot den globala ondskan i form av Hitlertyskland. Vi valde dessutom att fortsätta vår neutralitetspolitik och alliansfrihet. Därför blev det viktigt att visa att vi var en global aktör trots allt och vårt säkerhetspolitiska hopp sto till FN som neutral global organisation. Redan 1948 ställde vi därför upp med militära observatörer i Palestina och greve Folke Bernadotte agerade som internationell medlare.
1956 då Dag Hammarskjöld var FN generalsekreterare så var det ännu viktigare att Sverige visade att man stöttade FN. Resultatet blev att man deltog i den första FN operationen med organiserad militär trupp i Suez. Detta ledde senare till bl.a. insatsen i Kongo och Cypern.
Man kan se en röd tråd i de svenska internationella insatserna:
- Strategiskt har varje insats varit ganska ointressant ur svensk synpunkt. Vi har inte haft några egentliga ekonomiska eller militära intressen i de olika insatserna. (Med möjligt undantag för Suez). Eftersom vi valt att enbart deltaga i insatser med FN-mandat så har de viktigaste internationella insatserna under perioden stoppats av USA och Sovjetunionens vetorätt i FN säkerhetsråd. Det är egentligen först efter Kalla Kriget som ställningskriget mellan USA och Ryssland svalnat så pass att FN kunnat driva igenom viktigare resolutioner.
- Insatserna har i första hand varit för att visa att Sverige är en global aktör och i andra hand för att ge svenska officerare skarpa erfarenheter av strid. Detta i grund och botten av samma orsak som svenska officerar av tradition genom århundraden har tillåtits ta tjänstledigt och deltagit i allt från amerikanska inbördeskriget till stridspiloter under slaget om Storbritanien.
- Det Kalla Krigets slut har inneburit att Sverige har kunnat närma sig NATO då det inte längre betyder att vi direkt ses som en fiende av vår granne Ryssland. Detta tillsammans med medlemsskapet i EU har gett två nya potentiella organisationer att stödja vid internationella insatser. Trenden går nu mer och mer åt att FN i brist på egna trupper och framför allt egna ledningsfunktioner lägger ut insatser på entreprenad åt NATO och EU. D.v.s Sovjetunionens fall gav oss möjlighet att närma oss NATO och FN operationerna i NATO:s regi behovet.
- Det säkerhetspolitiska målet har därför varit att visa att vi hjälper andra i hopp om att omvärlden vid behov kommer att hjälpa oss. Detta bekräftas med all tydlighet med den aktuella Solidaritetsförklaringen i både vår utrikesdeklaration och Lissabonfördraget.
- Det vi gör just nu i bl.a. Afghanistan är inget nytt. Vi har heller inga rekordstora utlandsförband. Skillnaden är bara att förr tog vi små frivilliga enheter av vårt försvar och skickade utomlands, nu anpassar vi hela vårt försvar till internationella insatser som huvuduppgift.
Det som frustrerar mig mest i just fallet Afghanistan är inte att vi är där under falska premisser, utan att vi håller på att ställa om hela vårt svenska försvar för att passa just denna typ av krigföring. Vad händer om vi i framtiden skulle komma att behöva någonting annat? Även i Afghanistan ändras läget. Från en mindre spaningsenhet 2002 på 45 man till över 500 man 2010 som driver ett PRT. Frågan är dessutom hur länge det dröjer till vi blir inblandade i offensiver typ den som USA och NATO just nu driver i Helmandprovinsen?
Hur ser då framtiden ut? Jag ser två potentiella internationella utvecklingar där Sverige skulle kunna bli påverkat rent militärt:
- Ett lokalt ändrat läge. Det kan vara Baltikum eller Nordkalotten. Exemplet Georgien borde visa på att omvärlden drar sig för att ingripa för att själva undvika problem. Möjligtvis kommer dom att göra något i efterhand, men då kan det vara för sent för Sveriges del. Även om vi räknar med internationell hjälp så måste vi klara av de första tre veckorna själva. Det intressanta är att det är ungefär denna tidsrymd som det svenska Flygvapnet var designad för enligt den s.k. marginaldoktrinen.
- En större internationell kris. En realpolitiker borde inse att den dagen kommer omvärlden i första hand att bry sig om sig själv. Vi kan därför inte räkna med särskilt mycket hjälp. Vi kanske inte möter det stora ryska anfallet i detta scenario, men vi måste klara av det på egen hand.
Nej kära politiker, tänk om och det ganska så snart. En försvarsmakt ska i grund och botten vara designad för att kunna försvara det egna landet. Det är bra om den kan användas internationellt, då det ger bra träning och internationella PR-poäng. Men tvärtom är inte bara optimistiskt, det är mycket kortsynt. Jag förespråkar inte en återgång till det gamla invasionsförsvaret, men vi behöver en mer flexibelt uppbyggd Försvarsmakt. Den ska vara dimensionerad efter en relevant hotbild och inte bara efter vad som efterfrågas just nu. Det som är modernt idag har en tendens att inte vara efterfrågat i morgon. Har vi då en Försvarsmakt som inte är anpassad till vare sig försvar av det egna landet, eller internationella insatser så är det bara att släcka lyset, låsa dörren till kasernen och gå hem.
Uppdaterad 10-02-12, 09:08
Genom att erkänna för oss själva syftet med våra internationella insatser så kan vi sätta upp en mer detaljerad målsättning för våra styrkor i Afghanistan.
- Är det enbart för att visa internationell närvaro så duger sammansättningen av styrkorna och uppdraget som dom har just nu.
- Är det för att träna våra styrkor så borde Försvarsmakten vara uppbyggd för nationellt försvar och de uppgifter vi väljer att göra i Afghanistan vara valda så att vi kan hämta hem kunskaper av vikt för det nationella försvaret.
- Är det för att hjälpa Afghanistan borde styrkan ha en större del "användbara" trupper i form av OMLT och skyttesoldater. Samarbetet med civila organisationer borde stärkas så att målet för styrkan är att dessa organisationer ska kunna ge effekt inom PRT Mazar-e-Sharif.
Lyssna på Clausewitz. De militära insatserna ska ha ett politiskt mål, men då måste också soldaterna vara medvetna om detta mål, annars famlar cheferna i mörkret och planerna är riktade mot att vinna militära segrar, inte nå civila mål. Irak är ett sådant typexempel. En lysande militär vinst, men en katastrof ur politisk synpunkt. Hade militären från början varit medveten om att det politiska målet var att bygga upp Irak så hade man inte bombat sönder den civila infrastrukturen och man hade inte upplöst den irakiska polisen.
USA:s offensiv i Helmand liknar tyvärr lite för mycket Falluja, d.v.s. en strid som med stor sannolikhet leder till en taktisk militär seger, men kan politiskt bli ett tillbakaslag om den innebär ökad rekrytering till talibanerna. Vi måste hålla fokus på Al Qaida och talibanerna. Skadas civila så kommer det allmänna motståndet mot vår närvaro i Afghanistan att öka.
Uppdaterad 10-02-15, 22:40
ISAF rapporterar att det går framåt i den nya Helmand-offensiven.
Hela områdena Marja och Nad Ali har intagits av de kombinerade styrkorna. De är under vår kontroll, nästan hela Nad Ali och Marja, sade den afghanske generalen Aminullah Patiani som befann sig i Helmands huvudort Lashkar Gah.
Men trupperna stöter på motstånd och civila skadas.
Offensiven drabbades därför i‑söndags av ett stort bakslag när en raket dödade tolv civila, därav sex barn, i Nad Ali-distriktet. Raketen missade sitt mål med 600 meter och tvingade den amerikanske befälhavaren Stanley McChrystal att framföra en ursäkt till Afghanistans president Hamid Karzai.
Blir det för många civila som dödas och skadas kommer offensiven att motverka sig själv. Talibanerna kommer att vara mycket kvicka på att använda detta som rekryteringsargument.
1983 Aerocenter Trafikflyg/Swedair i Växjö
6 timmar sedan
Chefsingenjören sade:
SvaraRadera"Det som frustrerar mig mest i just fallet Afghanistan är inte att vi är där under falska premisser, utan att vi håller på att ställa om hela vårt svenska försvar för att passa just denna typ av krigföring. Vad händer om vi i framtiden skulle komma att behöva någonting annat? Även i Afghanistan ändras läget."
Roger svarar:
Välkommen till denna andra vikingatiden! Under vikingatiden så hände det åtminstone en gång att tex. Birka, blev nerbränt (av ruserna förmodligen). Men vi hade vältränade vittberesta trupper och en hel del statsterrorism (vendettor)! Jag är av den Realistiska skolan själv (realpolitiker som du nämner). Problemet är att jag är en högst marginaliserad och atypisk M-gräsrotspolitiker. Men jag försöker göra någonting åt det, tex. genom att utbilda mig i statsvetenskap. Jag skulle tro att du är socialliberal eller socialdemokrat, Chefsingenjören? Men ifråga om försvaret av Sverige så står vi på samma sida! Jag är för ett engagemang i Afghanistan, men inte till bekostnad av vår nationella säkerhet.
Roger Klang, Lund Scaniae
Om jag fattar rätt klarar Sverige inte ens av 'sampatrullering med skytte' i Afghanistan utan allvarliga förluster, men inte ens det vill man lära sig av. Klart är dock att Sverige beslöt att sända trupp till Afghanistan under falska förutsättningar och enklaste lösningen är att helt enkelt ta hem soldaterna.
SvaraRadera@Anders B: Sverige gör en mycket bra insats och att vi får förluster är tyvärr en del av de risker man får ta i Afghanistan. Att ta hem våra trupper från Afghanistan är helt fel lösning. Nu måste vi göra klar det vi har påbörjat.
SvaraRaderaDet jag vill är att svenska politiker erkänner vikten för svenska säkerhet av att vi stödjer NATO samt att vi inte helt stöper om vårt försvar. Det vi gör just nu är varken hackat eller malet. Våra grannländer har valt mer profilerade inriktningar på sina försvarsmakter. Danmark och Norge har expeditionär förmåga som en del av NATO:s samarbete, Finland har valt samma typ av inriktning som Sverige hade fram till mitten på 90-talet.
Angående risken för att Marja-offensiven blir till ett nytt Fallujah så är jag mer optimistisk.
SvaraRaderaDet finns inte bara lärdomar från Irak utan även förra årets operationer i Helmand; och de verkar ha lärts. Det afghanska inslaget är t ex mycket större än under förra årets Operation Khanjar.
Om talibanerna gräver ner sig och slåss så skulle de bara bli lättare att döda så jag tror inte att vi får se det. De smälter förmodligen undan och förlitar sig på IED:er och enstaka krypskyttar för motståndet.
För de som inte känner Marjah - 15000 NATO trupper skall rensa upp lilla staden Marjah, 150 000 invànare, och pàstàtt center för Talibans opiumhandel! De 150 000 invànarna har just ombetts lämna staden innan NATO kan anlända för sin uppstädning.
SvaraRadera@Anonym 05.06: Att be de civila lämna Marjah är nog en smula optimistiskt. Frågan är var dom ska gå? Samma taktik användes vid Fallujah, men många civila stannade.
SvaraRaderaTalibaner kommer att som tidigare operationer "ligga lågt" och vänta ut attacken för att sedan kunna infiltrera med lokalbefolkningen igen.
SvaraRaderaRedan första dagen kommer nyheter om civila dödsfall: http://news.antiwar.com/2010/02/12/family-us-troops-killed-civilians-in-latest-afghan-night-raid/
Enda lösningen är genom politiska förhandlingar vilket både General Petraeus och Karzai ledningen redan föreslagit. http://www.reuters.com/article/idUSTRE497AIT20081008
Förr eller senare kommer förhandlingar med talibaner att äga rum om det inte redan gör det idag. Frågan är hur många civila offer det skall krävas och hur länge som USA och dess allierade skall motsätta sig förhandlingar med "terrorister".
Det finns så många relativa och rättfärdiga frågor som helt förbisetts i diskussionen om Afghanistan i Media och speciellt i Sverige där majoriteten fortfarande blandar ihop talibaner med Al-Qaida vilket är helt missuppfattat.
Kolla gärna på Rethink Afghanistan som är en väldigt intressant dokumentär som tar upp viktiga aspekter och som väckt debatt i USA. Dokumentären är uppdelad i 6 delar där varje del tar upp en viktig aspekt och diskuterar kring det.
http://rethinkafghanistan.com/videos.php
@Arash Sajadi
SvaraRaderaFörhållandet mellan al-Qaida och Talibanerna är analogt med det mellan USA och Kabulregeringen.
Det är en mycket nära allians.
Fredsförhandlingar kommer bara att bli möjliga med de delar av Talibanrörelsen som är beredda att bryta med al-Qaida och då först när dessa inte längre tror på en militär seger.
Att uppnå bägge dessa förutsättningar kommer att spilla blod under flera år till; både oskyldigt och skyldigt.
@ Forsno
SvaraRaderaHur du gör den jämförelsen är intressant att veta.
Al-Qaida existerar inte längre i Afghanistan. De finns på nätet där deras största rekrytering pågår, de finns i Pakistan, i Somalia, i Yemen och i Saudiarabien. Al-Qaida är en lös organisation som är så utspridd så att det inte längre kan termineras helt. Metoder och intelligens måste förbättras för att kunna kontrollera deras aktioner och gripa deras ledare och se till att de inte agerar inifrån Afghanistan men att sammankoppla de är helt fel. Talibaner har inte samma Jihad inställning som Al-Qaida har. Talibaner är en intern grupp av oliktänkande pashtuner som har olika ståndpunkter som agerar inom sitt lands gränser. Al-Qaida är en internationell organisation som agerar utanför gränser och har en Jihadisk fientlig inställning till USA dess allierade.
Att sammankoppla talibaner och Al-Qaida är en dålig argument som inte är hållbar för krigsföringen i Afghanistan då säkerheten knappast förbättras utan snarast förvärras genom flera pashtuner som ansluter sig till talibanerna.
Sedan nämner du kabulregeringen som enligt mig är pudelns kärna. Varför supporten till Aghanistan (därigenom till den afghanska regeringen) finns från oss men inte från den egna afghanska befolkningen är ett mysterium för mig. En kabulregering som inte valts av folket och därigenom är illegitim och som har före detta krigsgherrar (General Dostum & Fahim) säger det mesta framtiden som det stackars afghanska folket har att vänta sig.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaDu har fel.
Al-Qaida är till att börja med samtidigt en rörelse, ett nätverk och en organisation.
Rörelsen är vad vi brukar kalla jihadismen och sprids mycket riktigt flitigt på nätet. Nätverket består av "franchisetagare" i Irak, Nordafrika och Jemen samt allierade regionala militanta islamistiska organisationer som Talibanerna och al-Shabab. Den centrala noden i det nätverket är den faktiska organisationen al-Qaida.
Al-Qaidas markstridskrafter finns samlade i Lashkar al-Zil, eller "skuggarmén", baserad vid gränsen mellan Pakistan och Afghanistan.
På samma sätt som ISAF har sina OMLT så har Lashkar al-Zil sina mentorer inbäddade i talibanernas manöverförband (som regel av kompanistorlek). Al-Qaida känns bland annat igen på bättre utrustning och taktik. Det senare är deras viktigaste bidrag som är möjligt eftersom organisationen har tillgång till flera fd officerare bland annat från arabiska specialförband.
Stödet för regeringen är fortfarande många gånger större än det för Talibanerna. På vilket sätt är det mer i linje med folkviljan att låta Talibanerna mörda sig tillbaka till makten?
Du har för övrigt fel om Talibanernas natur också.
Talibanerna med stort T är mer formellt Det islamiska emiratet Afghanistans exilregering i Quetta, Pakistan. Talibanerna med litet t är ett nätverk av flera organisationer med delvis olika syften och mål med kampen; och under mer eller mindre koordinerad central kontroll från Quetta.
Talibanerna med stort t är i stort organiserade enligt vanligt maoistisk gerilladoktrin: en lokal hemlig politisk/religiös organisation kompletterad med rörliga terrorist- och gerillaenheter.
Befälsordningen inom Talibanerna är, till skillnad från talibanerna, strikt och alla strategiska beslut tas av shuran i Quetta och i slutänden Mohammed Omar. En man som har haft ett nära och obrutet samarbete med Usama bin Ladin sedan denne flydde till Afghanistan 1996. Lojaliteten mellan dem fick Omar att riskera och förlora ett krig mot USA för att skydda bin Ladin.
Det är bra att du redogör skillnaderna. Du nämner faktorer som jag inte har tänkt på tidigare men ändå så går du nit när det gäller pudelns kärna.
SvaraRaderaJag pratar om talibaner med litet t vilket är de som vi för en kamp mot i afghanistan som inte kommer att leda någonstans. Du har fel när du skriver att de "mer eller mindre är under koordinerad central kontroll från Quetta" då dessa talibaner består av flera hundra olika stammar och klaner med olika klanledare som har vitt skilda åsikter än Mullah Omar. Många motsätter sig Jihad kampen mot väst och vill endast agera nationellt och styra innanför afghanistans gränser.
Du nämner att stödet för regeringen är många gånger större än den för talibanerna och det motsäger exakt hur hela situationen ser ut idag. Om det hade varit som du säger så hade inte talibanerna stärkt sina positioner på samtliga platser i afghanistan. Eftersom talibanerna är pashtuner som består till cirka 55% av befolkningen betyder det att de även är den största delen av den afghanska befolkningen (med det inte sagt att alla pashtuner stöder talibanerna).
Det som du glömmer nämna är att Afghanistan aldrig har haft en centralstyrd regering just på grund av de olika folkgrupper som finns och just därför som det aghanska folkets förtroende för regeringen är så låg. Varken Tadjiker, Uzbeker, Hesaarer eller Pashtuner känner sig nöjda med den illegitima regeringen som finns idag för att den förtrycker just alla de folkgrupperna på något vis. Det är en skam att efter 9 års krigande ha en regering med krigsherrar som begått mord på de olika folkgrupperna utan att ha ställt dess till åtal vilket många i afghanistan kräver. Kan du nämna hos vem som stödet är större? Och glöm då inte att afghanistan består av olika folkgrupper som alltid har haft sina enskilt styrda organ vilket även kommer att vara lösningen i framtiden.
Jag har aldrig sagt att talibanerna skall mörda sig tillbaka till makten men att påstå att den regering som sitter vid makten idag är bättre än vad talibanerna var är en lögn. RAWA som har kämpat för kvinnors rättigheter i Afghanistan i över 30 år säger att de varken vill ha talibaner, de krigsherrar som styr i regeringen idag eller ockupationsländerna. Och det är flera människorättsorganisationer som nämner detta medans jag och du sitter och rättfärdigar det ena och det andra.
Faktum är att det afghanska folket idag har 3 onda krafter att kämpa emot, det första är talibanerna, det andra är den illegitima afghanska regeringen med alla krigsherrar som styr i den och det tredje är ockupationsländerna som bara förvärrar situationen för varje dag genom bombningar och förstörelse. Ju mer pengar som skänks till Afghanistan ju mer stärks dessa krigsherrars position och ju svårare blir det att motstå deras kraftövertag.
Det hela är ganska enkelt, vill du inte ha terrorism så sluta döda muslimer världen runt. Ur rent säkerhetspolitiskt perspektiv har läget för världen försämrats enormt sedan 2001 och det ser inte ut att bli bättre heller. Är det inte dags att ändra taktik tror du än att försöka bomba fram demokratier?
Vem talar om att bomba fram demokrati mer än den förvirrade bombarhögern?
SvaraRaderaFör min del nöjer jag mig med säkerhet och i det begreppet räknas frånvaron av förvirrade Sauder som får fristad. Man får vara missnöjd med västvärldens politik men man får skada oss i väst lika lite som vi i väst får skada andra som inte har med saken att göra annorstädes.
Jag är ateist och jag kan överhuvudtaget inte förstå varför Muslimer skall se västvärlden som ett hot.
J.K Nilsson
Jag tror med stor sannorlikhet att alla vill ha säkerhet där de bor, både du och jag men även i de länder där säkerhet idag är ett främmande ord.
SvaraRaderaDet är med slagord som säkerhet som man rättfärdigar att fortsätta kriget i Afghanistan och med det menar jag att hoten mot oss ökar och inte minskar. För att ju fler oskyldiga du dödar desto fler kommer att kräva sin hämnd på dig vilket är det som sker i Afghanistan, Pakistan, Yemen och Somalien. Jag ser negativt på framtiden där säkerhetsläget endast kommer att fortsätta förvärras medan slakten på civila kommer fortsätta att pågå.
Inte ett endaste oskyldigt liv är värt det falska krig som man för idag för att inte prata om de hundratals oskyldiga liv som redan tagits. Det faktum att vi lever så långt ifrån de civilas verklighet gör att vi kan sitta och föra våra intellektuella debatter om just de för att sedan återgå till våra vanliga trygga liv.
Den här recensisonen på SvD är läsvärd. Hmm.. Man kanske borde införskaffa den här boken.
SvaraRaderahttp://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/nytalibaner-styr-med-nattbrev-och-internet_4258575.svd
@Arash Sajadi
SvaraRaderaDin beskrivning av Afghanistans sociopolitiska struktur är i grunden felaktig. Pashtunska stammar är inte de sammanhållna hierarkiska strukturer du vill ge sken av. Huvudmotståndaren är inte pashtunerna utan Talibanerna med stort T.
Att skilja talibanerna från Talibanerna och integrera de förra i samhället är en central del i McChrystals COIN-strategi. Du hittar mer om utmaningarna i försoningsprocessen här:
http://forsno.blogspot.com/2009/11/forsoning.html
Talibanerna förstår bättre än vad du gör att de aldrig kan komma till makten genom fria val. Det är inte bara religiösa skäl till att de är så rabiata demokratimotståndare.
Den mark de har vunnit utanför sina kärnområden i delar av Helmand och Kandahar, där de har folkligt stöd, har de vunnit genom terror. Genom att t ex offentligt sprätta upp magen dem som ifrågasätter deras makt.
Blanda inte ihop kontroll med stöd eller sympati.
Alla undersökningar som gjorts visar på att de har stöd hos mindre än en tiondel av befolkningen. Även bland pashtunerna, som utgör ca 40 procent av Afghanerna, har de inte stöd hos en majoritet.
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/11_01_10_afghanpoll.pdf
Oavsett vilka invändningar man kan ha om hur tillförlitliga de undersökningarna är - har du några andra siffror som inte är tagna helt ur luften?
Att påstå att den nuvarande regeringen är värre än Talibanerna är att högst medvetet sprida grundlösa lögner, för man behöver i princip vara Jan Myrdal för att verkligen tro på något så absurt.
Janne, är det du?
@ Arash Sajadi
SvaraRadera"Jag tror med stor sannorlikhet att alla vill ha säkerhet där de bor". Både klokt och självklart. Du har rätt i mycket av det du skriver.
Västvärldens framfart historiskt sätt, både i Afghanistan och annorstädes, är nog inget att känna stolthet över. Belgiens framfart i Kongo och Frankrikes i Algeriet är ju inget för européerna att yvas över. Listan kan göras lång.
"Jag ser negativt på framtiden där säkerhetsläget endast kommer att fortsätta förvärras medan slakten på civila kommer fortsätta att pågå" skriver du. Det finns hög risk att du får rätt. Själv har jag svårt att se hur ett lyckligt slut skall se ut för de människor som lever sina liv i landet. Västvärlden kommer att hitta en bra förklaring till varför man drar sig ut (som i Irak), men våldet mot de små människorna lär fortsätta.
Varken Janne eller någon annan, endast en person som anser att krig är fel väg att gå oavsett gärning.
SvaraRaderaAtt förvränga mina ord gör inte att det du anser vara rätt blir mera rätt. Jag har aldrig sagt att nuvarande regeringen är värre än Talibanerna utan att den knappast är bättre. Nuvarande regering har gjort det lagligt att våldta sin fru sedan köpa sig fri, vidare har man infört lagar vilket gör att kvinnor måste be om tillåtelse för att jobba bland många andra lagar som införts som inte förbättrar kvinnans position.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/14/afghanistan-womens-rights-rape
Jag vet inte vad det är som du argumenterar för, vill du fortsätta och öka den militära näraron? Är det lösningen tycker du, eller hur bör man gå fram nu?
Du nämner kontroll men jag vet inte om du försöker lura dig sjäv eller mig. Utan stöd eller sympati får man inte heller kontroll. Jag vet väl att afghaner inte vill ha talibaner som styr men de vill inte heller ha de regering som finns nu. Varför nämner du inget om alla krigsherrar som sitter i regeringen idag som har genomfört mord på pashtuner (general Dostum) och Fahim som är en erkänd knarkherre. Karzais egen bror som är en erkänd druglord! Jag vill gärna höra din ståndpunkt om den aktuella regeringen.
Som Malalai Joy nämner: för att det på papper finns kvinnor i regeringen och att fler skolor har öppnats betyder inte att situationen är bättre för kvinnor idag. Ta gärna en titt på kvinnorörelser som arbetar inom Afghanistan och se vad de tycker om både talibaner, den aktuella regeringen och ockupationsstyrkan så ser du att allt inte är taget ur luften.
http://www.youtube.com/watch?v=7NEq6s15BxU
- lyssna gärna på Afghanistans mest framstående kvinnoröst och prata inte ur en svensk ståndpunkt som läser en massa undersökningar som tro sig veta vägen fram till demokrati.
Skillnaden mellan talibanperioden och nu är att alla brott mot kvinnor och barn sker under demokratins namn. Antalet våldsbrott och våldtäkter mot kvinnor är den högsta och jag vill återigen vilja höra din synpunkt på den aktuella regeringen vilken vi nu efter 9 år stöder och krigar för.
@ Sumatra
SvaraRaderaVisst är det som du säger och historien känner vi till allt för väl för att det ska sluta på annat sätt men ju mer allmänheten får reda på att kriget inte är rättfärdigat och förs på falska grunder ju mer press kan vi sätta på beslutstagare.
Ett intressant citat som besannades i Irak och som håller på att besannas även i Afghanistan:
"The trouble is that once America goes off to war, it can't very well return without having fought one. If it doesn't find its enemy, for the sake of the enraged folks back home, it will have to manufacture one. Once war begins, it will develop a momentum, a logic and a justification of its own, and we'll lose sight of why it's being fought in the first place." - Arundhati Roy
Dags att börja ställa de rätta frågorna i debatten och skippa hela Ta av burka-vi ska befria kvinnorna diskussionen som är en illusion som inte existerar i Afghanistan idag.
Rätta frågor som:
1. Vad gör vi i Afghanistan, Fredsbevarande? Dags att formulera om!
2. Vad är det för regering vi stöder? (Varför pratar vi inte om krigsherrarna i regeringen som ökar sin terräng för varje dag)
3. Hur påverkar Pakistans fortsatta stöd till talibanerna läget i Afghanistan? Så länge konflikten om Kashmir fortsätter kommer även Pakistans stöd till Talibanerna att fortsätta.
4. Vem ska betala den Afghanska militären på 200 000 man som USA vill ha när Afghanistan själva inte kan?
Listan kan göras lång men vi kan iallafall börja att diskutera de rätta frågorna istället för att dalta med medians katt och råtta lek.
Dialog och återigen dialog, enda sättet för framgång.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaEnkelt uttryckt har Obamas och McChrystals nuvarande linje mitt fulla stöd. Det är det bästa tillgängliga vägen framåt och kan mycket väl lyckas.
Mitt huvudsakliga argument för är att alla andra alternativ är betydligt värre.
ISAF är inte i Afghanistan för att bygga demokrati utan för att hjälpa till att bygga säkerhet och stabilitet. Om det lyckas kan kanske på sikt en demokratisk framtid byggas på den grunden.
Det är i huvudsak upp till Afghanerna.
Karzai och del flesta andra Afghanska makthavare är korrupta och/eller har väldigt mycket blod på sina händer.
Det är så man får makt i ett krigshärjat land.
Deras maktbas är lokal och vi måste agera utifrån hur världen är; inte utifrån hur vi önskar att den vore. De före detta krigsherrarna har makt i Afghanistan och små radikalfeministiska sekter i Kabul har det inte.
Därför behöver vi göra affärer med de förra och ignorera de senare.
Grunden för det afghanska kvinnoförtrycket är nämligen tradition och religion; vi har som utlänningar med säkerhetsintressen i regionen inte råd att i onödan stöta oss med någondera.
Det här betyder inte att vi ska avstå från att göra det vi gör kan: uppmuntra utbildning för flickor och protestera mot lagar som legaliserar våldtäkt.
RAWA kan dock i klartext dra åt helvete.
@chefsingenjören
SvaraRaderaVäldigt intressant bok som besannar mycket av det som jag läst och hört från experter inom området. Med kunskap som exempelvis dessa böcker ger oss är det då inte dags att tänka om strategin undrar jag?
"Det stora kriget – kriget mot terrorismen – är en global kraftmätning mellan två världsbilder. Västvärldens fiende al-Qaida använder terror och propaganda i syfte att framtvinga ett idealsamhälle baserat på en perverterad tolkning av islam. Men på de verkliga slagfälten, i Irak och Afghanistan, vill motståndsrörelserna framför allt bli lämnade i fred. De flesta har dragits in i kriget mot Nato därför att de helt enkelt vill bevara en traditionell samhällsstruktur. Al-Qaidas utopier lockar få och är ofta lika främmande som västerländska styrelseskick."
Dags att lämna Afghanerna i fred för om vi vill bringa demokrati finns det många länder som står i kön och väntar på oss. Men då måste vi ta med oss pennor, lärare, läkare och biståndsarbetare istället för soldater och vapen.
Blev mycket diskussion kring Afghanistan idag men allt som belyser en är värt tiden.
@Forsno
SvaraRaderaDen rätta krigsandan kommer fram i dig och lyser genom hela din argument om vad som är rätt och hur vi kommer att lyckas, just på tal om lyckas. Kan du förklara vad det är vi skall lyckas med, eller vad som är målet. För både Obama, McChrystal och den svenska regeringen har väldigt svårt för att redogöra vilka mål och vilka datum man satt på sina mål men det skulle vara kul att höra vad det är vi ska lyckas med?
Och om du ska berätta om att vi ska lyckas med att stabilisera landet och frigöra kvinnor och göra läget stabilt för vår egen säkerhet så kan du skippa det för jag har hört det och det håller inte.
"ISAF är inte i Afghanistan för att bygga demokrati utan för att hjälpa till att bygga säkerhet och stabilitet. Om det lyckas kan kanske på sikt en demokratisk framtid byggas på den grunden."
Om man genom att genomföra räder varje kväll och attackera oskyldiga barn, kvinnor och män och ta de tillfånga för att hålla de inne 2 veckor, 2 månader och 2 år utan åtal för att sedan släppa de med ett brev som säger förlåt vi tog fel kille kommer att bygga säkerhet och stabilitet så har du väldigt skev bild på vad säkerhet och stabilitet är för något. Det är nämligen det som ISAF styrkor gör varje kväll och som bidrar till den förakt som den afghanska befolkningen känner för ockupationsstyrkorna idag.
Din förakt för RAWA är nästan hatisk, du kanske har någon personlig schism med de men det låter bli.
Men det är bra tycker jag, "Det är i huvudsak upp till Afghanerna".
Det tycker jag med, vi förvärrar det säkerhetspolitiska läget för oss, samtidigt dödar vi lite huller om buller för att det är varken jag eller du är ju de som dödas eller lemlästas ju och sedan så låter vi afghanerna bygga demokrati.
Om folk som du och de som följer Obama och McChrystals linje ändå skulle upplevt 1% av den vardag som de stackars afghaner upplever idag så tror jag du och dina jämlikar inte skulle fortsätta på samma linje. Men som jag nämnt tidigare slipper du det och kan så fint föra dina intellektuella samtal.
När du det enda du har fått uppleva är krig, ockupation och förödelse kom då tillbaka till denna diskussion så får vi se hur mycket du stöder alla de linjer som du stöder idag.
Ta en titt på de som faktiskt upplevt Afghanistan och Irak och som drabbats så enormt att de har vänt helt. Och dessa är soldater, sedan har vi ju civilbefolkningen också men de skiter vi ju i eller hur.
http://www.youtube.com/watch?v=b1X9HsotKag
http://www.democracynow.org/2009/5/25/memorial_day_specialwinter_soldier_on_the
http://www.democracynow.org/2007/5/25/somebody_had_to_speak_out_if
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/10/26/AR2009102603394.html
Läs gärna den sista där den första väl erkända amerikanska ämbetsmannen i Afghanistan sa upp sig för att han tycker att kriget inte är rättfärdigat men enligt dig så är det ju det och vi kör på din tråd för du har så mycket insikt.
Intressant diskussion. Jag ligger nog någonstans mitt emellan i mina funderingar. Det som oroar mig med COIN taktik är att den inte är så fluffigt mjuk som vissa svenska politiker verkar tro. Engelsmännen gick ganska så hårt fram i Malaysia. Där fanns det dock i slutändan en stor morot att vifta med och det var en stabil ekonomi och självständighet från England.
SvaraRaderahttp://chefsingenjoren.blogspot.com/2010/01/coin-enbart-dagens-modeord.html
Afghanistan har egentligen aldrig varit helt ockuperad och de lokala stammarna ser därför ingen vinst med att bara bli av med de utländska styrkorna. En god ekonomi är mycket bra, men måste fungera i första hand på lokal nivå. Vi måste se till att det finns ett alternativ till Opium.
@Arash: Den får nog hamna på min att-anskaffa-lista. Jag sitter just nu och läser David Kilcullens "The accidental Guerilla" som Forsno gjorde reklam för:
http://forsno.blogspot.com/2009/07/test.html
Kilcullen avr en av medförfattarna, vilket verkar intressant.
Forsno: Det jag tycker är en smula oroväckande är dom 10%:en som är för talibanerna. Med 31 miljoner invånare i Afghanistan så blir det trots allt en ganska så stor mängd sympatisörer och potentiella krigare. Om man ser mycket begränsade konflikter som IRA i Nordirland och ETA i Spanien så kan mycket få personer ställa till med en hel del elände. Men ett Afghanistan där det likt Irak smäller bomber, men ändå fungerar som land är gott nog.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaSlutmålet är att kunna avsluta den militära närvaron utan att Afghanistan faller ihop som ett korthus bakom oss. Vi vet med andra ord inte säker ifall vi lyckats förrän flera år efter att vi lämnat landet.
Det finns dock delmål att styra mot som alla har med att skapa fungerande kärnfunktioner inom den Afghanska staten: polis, militär och rättsväsende.
Den sista funktionen, som även kan definieras som grundläggande rättssäkerhet, är inte en militär uppgift men även militär framgång är i slutänden förmodligen beroende av den.
Om väst drar sig ur är inte konflikten över utan vi lämnar den i så fall åt sina lokala och regionala intressenter. Vi har redan gjort det en gång och det ledde till ett årtionde av blodigt inbördeskrig som får de senaste nio åren att framstå som fred.
Att påstå att livet för den vanlige afghanen skulle bli bättre av det är naivt alternativt obscent.
ISAF åker inte runt och dödar folk "huller om buller". Den afghanska befolkningen lever inte i skräck för dem eftersom de är den mest professionella, disciplinerade och återhållsamma militära styrkan de någonsin haft kontakt med.
De har haft många att jämföra med.
Vad har Irak med det här att göra?
Jag definierar inte projektanställd personal i ett PRT som väl erkända amerikanska ämbetsmän. I det specifika fallet Hoh så ser jag honom som en primadonna som verkar uppskatta sina 15 minuter.
@Chefsingenjören
Den faktiska andelen i opinionsundersökningarna brukar pendla mellan fyra och åtta procent, men jag la på lite felmarginal.
Det är just därför man behöver bryta loss talibanerna med litet t; de som har lokala mål som vi kan kompromissa kring.
The Accidental Guerillas för att använda Kilcullens begrepp.
Om vi kan få talibanerna, och en tillräcklig del av Talibanerna, att välja samma väg som IRA så kan The Real IRA bomba marknader - men aldrig bli politiskt relevanta.
Då måste vi, liksom en gång de brittiska säkerhetsstyrkorna i Nordirland, övertyga dem om att de inte kan vinna en militär seger först.
Ergo: The Surge.
@Forsno
SvaraRaderaSiffror som du nämner har du säkerligen hämtat från ABC news national service där de 19-20 december 2009 gjort en undersökning hos ca 1500 afghaner och fått positiva svar ur västlig synpunkt om man jämför med föregående år.
Om du kollar på den studien är antal intervjuade i Kabul överrepresenterad och det är den studien som du refererar till när du säger att stödet för talibanerna är 10% och inte de 4-8% som du säger och du har inte lagt på någonting. Det är intressant för studier kan säga så himla mycket beroende på vad man själv och i detta fall media vill få ut av de och vad man vill highlighta.
Tankesmedjan Sensil Council i Bryssel gjorde en studie 2007 hos 17 000 afghaner där stödet för talibanerna var 27% i Kanada kontrollerade områden i Kandahar och i USA kontrollerade områden som Helmland och Nangarhar. Och stödet anses vara ännu större då deltagare inte vågade erkänna sitt stöd för talibanerna helt, ta gärna en titt: Detta stöd har knappast minskat med de ökade attacken mot folket i dessa regioner.
http://74.125.77.132/search?q=cache:7aBIuJe1qgUJ:www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20070319/taliban_support_070319/20070319+supporters+of+taliban+in+afghanistan&cd=9&hl=sv&ct=clnk&client=safari
Samma studie som du refererar till :
http://abcnews.go.com/images/PollingUnit/1099a1Afghanistan-WhereThingsStand.pdf
visar att närvaron av USA i afghanistan och deras prestation har gått ner jämfört med 2007. Samma studie visar att fler afghaner tycker att USA och Nato styrkor gör sämre ifrån sig, inte bättre på att undvika att döda civila. Vidare tycker endast 38% att USA gör ett bra arbete i afghanistan idag.
95% av de tillfrågade säger att official corruption är ett problem där de bor vilket är en ökning med 25% från 2007. 83 % säger att korruption är ett stort problem i regeringen i kabul.
Och som jag tidigare nämnde beror det helt och hållet på i vilka delar som befolkningen tycker vad. Endast 42 % stöder amerikansk närvaro i de södra och östra delarna.
Man kan fortsätta och tolka studien precis som man vill men du kommer aldrig undan det faktum att den afghansk regeringen som kommit till makten genom brutal valfusk är så pass illegitim att även afghanerna ser de som källan till korruption.
Och min mening är att om efter 9 års krigande vi har en regering i Kabul vilken vi stöder är så pass korrupt och illa ansedd av afghanerna själva så vad har då afghanerna att vänta oss av framtiden? För vi kommer inte att finnas där.
Du verkar inte förstå att folk i den regionen och främst i Afghanistan ser på utländsk ockupation lika illa som de ser på deras korrupta regeringar och deras vanvettiga talibaner.
Ju tidigare vi minskar truppnärvaron och siktar mer på diplomatiska förhandlingar ju tidigare kommer det att råda någon sorts stabilitet i landet. Jag vet inte hur mycket historia du kan om Afghanistan men om du skulle veta att de aldrig har haft en centralstyrd regering så skulle du veta att det inte kommer att fungera nu heller. När de aldrig har haft en militär på större än 100-150 000 man hur ska de kunna försörja de 400 000 man som USA vill se?
Det faktum att Pakistan fortfarande stöder talibanerna i Afghanistan är också en stor dilemma.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/pakistan/6338349/Pakistans-ISI-still-supporting-the-Taliban-say-Afghans.html
Men du har inte tagit tid att besvara på någon av dessa dilemman utan kör på din utrota talibaner så blir allt bra linje.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaDet har gjorts ett antal opinionsundersökningar i Afghanistan sedan 2001. Ingen av dem har någonsin gett stöd för att talibanerna skulle ha någon bredare folklig förankring.
Vilket var poängen.
Jag kan i alla fall uppenbarligen mer afghansk historia än vad du kan.
Afghanistan kommer inte att har råd att betala för sin armé eller polis själv i flera årtionden. Detsamma gäller deras vägar, elförsörjning, sjukvård och skolor etc.
När har jag, eller någon annan, talat om att utrota talibaner?
Jag tror att grundproblemet är att du kommer sent in i matchen. Din argument är inte nya.
Samtliga har motargument.
Det är bara det att du uppenbarligen aldrig stött på dem för då skulle du inte verka så förvånad över att någon inte köper din analys.
Jag har inte bett om att någon skulle köpa min analys men jag har sett och ser att du, och alla med din inställning, vill inte veta eftersom det kan påverka din världsbild. Därför tar du inte till dig frågan logiskt och rationellt. Jag kan tänka mig hur mycket för invasionen av Irak du var och hur mycket du gärna skulle vilja se en invasion av Iran.
SvaraRaderaDu har uppenbarligen inga argument till problemet med Pakistan, inga argument mot motståndet hos afghanerna till ockupationen, inga argument mot den illegitima regeringen vilket är det största probelmet.
Mina argument kanske inte är nya men det är argument som finns och som växer hos samtliga i debatten om Afghanistan. Om allt hade varit solklart så skulle opinionen om Afghanistan vara så delad som den är. Och opinionen lutar mer åt att ockupationen mer går åt helvete än att den inte gör det.
Och som jag har nämnt så många gånger förr, ta på dig krigsuniformen ut o strid så får vi se din fortsatta stöd till kriget.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaGissa vad? Du har fel om det också. Irakinvasionen var enligt mig det största utrikespolitiska misstaget i USA:s historia och jag tycker att ayatollorna vore naturliga allierade mot al-Qaida.
Jag har alltid argument för alla mina åsikter.
På vilket sätt skulle det bli enklare att utöva påtryckningar mot Pakistan att sätta åt al-Qaida och Talibanerna om man lämnade regionen militärt?
Jag antar att du inte menar att väst borde invadera Pakistan?
En minoritet av afghanerna stöder motståndaren och ännu mycket färre strider med dem.
Det finns inget brett folkligt motstånd.
Det finns ingen annan regering som är mer legitim. Valfusket till trots har regeringen stort stöd och Karzai skulle förmodligen vunnit även ett fritt val. Att väst skulle tillsätta en annan regering är otänkbart och det enda andra alternativet är Quetta-shuran.
Afghansk politik är smutsig, men det finns lite vi kan göra för att städa upp den.
Dina argument är väldigt populära eftersom de är så enkla och spela på befintliga fördomar. Det gör dem inte väl underbyggda.
Om du har något intresse av att utmana dina fördomar så rekommenderar jag dig att först läsa allt du hittar om Afghanistan på wikipedia och sedan läsa McChrystal-rapporten.
http://www.scribd.com/doc/20332538/Assessment-Redacted-092109
Dina bristande förkunskaper kommer att göra att du inte förstår en del, och missförstår mer, så jag rekommenderar dig att googla alla begrepp som verkar oklara allteftersom.
Du kommer att finna att den amerikanska militärledningens förståelse av konflikten är mer sofistikerad och nyanserad än vad du fått för dig.
Även om du inte håller med om analysen så manar det kanske till eftertanke. Det är nyttigt att utmana sin förförståelse ibland.
Jag älskar att utmana min förförståelse och försöker alltid att läsa allt jag kommer över så jag tackar för tipset och ska läsa rapporten.
SvaraRaderaDå manar jag dig att lyssna på dessa så kallade Winter Soldiers som kommit tillbaka från kriget och berättar om deras upplevelse som skiljer sig ganska mycket från den bilden vi får från inbäddade journalister. För du verkar inte ha så mycket förförståelse för krigets verkliga bild. Denna enorma samling soldater som samlats för att berätta sina historier ignorerades helt av all sorts mainstream media i USA och även runtom i världen. Varför man inte vill få ut den riktiga bilden av kriget kan du ju själv bara gissa dig till. Just för att sådana som du ska fortsätta trumma på krigstrumman.
http://www.democracynow.org/2009/5/25/memorial_day_specialwinter_soldier_on_the
http://www.democracynow.org/2008/3/18/winter_soldier_contd_us_vets_active
Tyvärr så har krig förskönats så enormt i media att allt för många har så skev bild som din.
Så jag ska försöka förstå mer om du också försöker. Ta reda på vad det är som du stöder, kolla på lite bilder och video som visar brutaliteten mot civila innan du kan sitta i ditt säkra hem och föra dina argument för mer brutalitet mot civila.
Vidare så kan du sluta att försöka övertyga dig själv om rena lögner.
"Valfusket till trots har regeringen stort stöd och Karzai skulle förmodligen vunnit även ett fritt val"
Eftersom det inte var något fritt val finns det ingen förmodligen och jag vet inte varifrån du hämtar din information ifrån som säger dig att regeringen har stort stöd. Om du med stort stöd menar att 87 % av afghanerna anser den som korrupt så har du återigen en mycket skev bild.
Inte ETT enda civilt liv är värt det krig vi för, för att inte tala om de tusentals som har dött. Läs om de 12 civila som bombats idag för den surge som man genomför i Marja.
http://news.antiwar.com/2010/02/14/us-rockets-kill-12-civilians-in-helmand-province/
Här tar nog diskussionen slut för min del för du verkar inte ha förståelse för de som drabbas av kriget för då skulle du insett att kostnaden för det krig vi för ekonomiskt och humanitärt kommer inte i närheten av nyttan som den för med sig.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaDet är en fråga om alternativkostnad.
Det alternativ du förespråkar (omedelbart trupptillbakadragande - rätta mig gärna om jag har fel) skulle inte innebära fred. Det skulle innebära ett återupptaget inbördeskrig med hundratusentals döda och miljontals flyktingar.
Det är djupt tragiskt att en familj dödas i sitt hem och att flera tusen civila dör varje år.
Det är ännu mer tragiskt att detta är resultatet av det minst dåliga handlingsalternativet.
Vi (Sverige/EU/NATO/FN) har gjort ett åtagande om att hjälpa Afghanistan på fötter. Att åka hem innan uppgiften är slutförd vore ett enormt svek mot det afghanska folket och skadligt för våra egna långsiktiga säkerhetsintressen.
Här är ett intressant inlägg i debatten.
SvaraRaderahttp://atwar.blogs.nytimes.com/2010/02/14/nation-and-region-building-in-afghanistan-the-british-pakistani-soviet-american-experience/
Det går givetvis att tolka åt det ena eller det andra hållet. Vad som är viktigt är dock att det går inte att styra Afghanistan efter västländska mått. Då räknar jag t.o.m. Irak som västland!
Känner att jag måste komma in i debatten igen för att dämpa lite på illusionerna som Forsno har för sig.
SvaraRadera@ Greasemonkey
Tack för en återblick i historien som är så viktig men som så många förbiser i dagens situation.
Som tidigare nämnts så anser jag att ett Afghanistan som aldrig tidigare har haft en långvarig central styrd regering inte kommer att kunna ha det nu heller. Lösningen är olika styrda ledningar för de olika folkgrupperna som det har varit tidigare. Tro det eller ej så kommer samtal med Talibanerna att äga rum, även med de som inte lägger ner sina vapen. Samtal har redan förts i Saudiarabien med Talibaner som inte lagt ner sina vapen.
@ Forsno
SvaraRaderaJag rättar dig gärna så att du inte antar tro vad jag säger.
Jag har nämnt dialog tidigare och det är där som vinsten ligger. Samtal och dialog och ingen truppförstärkning och definitivt inte den "surge" som man genomför nu som bara leder till nederlag. Läs gärna hur situationen ser ut knappt en vecka efter the surge in Marjah:
http://news.antiwar.com/2010/02/14/civilian-killings-by-us-cast-pall-on-natos-marjah-offensive/
Hur har denna början varit något bättre än den i Fallujah.
Jag föreslår biståndshjälp till den afghanska militären där deras "pansarbilar" består av gamla jeepbilar från 70 talet. Hur kan du ha en lyckad militär eller poliskår där stora dorgproblem och korruption finns inom den. Hur ska polisen kunna lyckas med det afghanska folket när de flesta är tadjiker och uzbeker som inte ens pratar pashtu. Du kanske kan få afghaner att ställa upp i poliskåren eller militären men hur ska du kunna fortsätta betala de deras löner när du inte har några inflöden av pengar. Som jag nämnde så kommer en militär på 400 000 man inte kunna betalas av den Afghanska regeringen och tro inte att USA kommer att betala de i all evighet, hur hållbar är en sådan militär?
Jag nämner återuppbyggnaden av Afghanistan som idag sker genom så kallade contractors som i sin tur hyr in sub contractors där i slutändan du har 10% av biståndspengen som verkligen kommer till någon verklig nytta.
Idag dör flera människor av svält och sjukdomar än av kriget och just kriget och ockupationen är anledningen. Istället för att återuppbygga och satsa allt på rätt bistånd bidrar vi till mer svält och död genom att ockupera och hindra biståndshjälp till att komma fram.
Jag fortsätter gärna rätta dig för du har fel på så många punkter. Du har tidigare nämnt:
"Du kommer att finna att den amerikanska militärledningens förståelse av konflikten är mer sofistikerad och nyanserad än vad du fått för dig."
Detta är vad Natos militärchef för intelligensavdelningen i Afghanistan säger :
The Taliban now have shadow governors in thirty-three out of thirty-four provinces—they serve to organize the movement at a provincial level and disrupt government initiatives in their area—and the movement "can sustain itself indefinitely." Flynn has described US intelligence in Afghanistan as "clueless" and "ignorant."
Clueless och ignorant är inte synonymer till sofistikerad och nyanserad men rätta du mig om jag har fel.
Källa till Natos militärchef, läs gärna hela den artikeln av Ahmed Rashid den kanske mest insatta i situationen.
http://www.nybooks.com/articles/23630
Karl. W Eikenberry, USA:s ambassadör i Afghanistan har skickat ett brev till Obama innan truppförstärkningen där han nämner vad som kan göras och vad som bör undvikas. Allt i detta brev ignorerades.
http://documents.nytimes.com/eikenberry-s-memos-on-the-strategy-in-afghanistan#p=1
Han nämner bland annat:
"For now I cannot support DODs recommendation for an immediate presidential decision to deploy another 40 000 troops here."
"Rather than reducing afghan dependence, sending more troops is likely to deepen it. That would further our goal of shifting the combat burden to the afghans."
Orkar inte med mer citat, läs själv i dokumenten.
Jag skulle vilja avsluta med det yttersta skitsnacket att om vi drar oss ut kommer det uppstå inbördeskrig och utopi osv.
Hur tror du att det ser ut idag. Vi är mitt uppe i ett inbördeskrig som aldrig har tagit slut. Tusentals dödas pga detta inbördeskrig och miljontals är på flykt. Inbördeskriget tog aldrig slut så det argumentet är nog bland en av de sämsta jag har för att försvara vår närvaro.
Har du något du vill rätta eller skall du komma med fler falska argument för att trumma på krigstrumman?
@Forsno
SvaraRadera"Det har gjorts ett antal opinionsundersökningar i Afghanistan sedan 2001. Ingen av dem har någonsin gett stöd för att talibanerna skulle ha någon bredare folklig förankring."
Fråga ett är om vi kan lita på dessa undersökningar.
Alls.
Det skulle inte förvåna mig ett dugg om det i något dammigt arkiv i Pentagon finns hyllmeter på hyllmeter med undersökningar som med 3% felmarginal visar att befolkningen i Sydvietnam i huvudsak stödjer Diem, och att nästan ingen har något positivt att säga om Ho eller VC.
Ett land som drabbats av inbördeskrig är nog bland de minst gynnsama platserna för opinionsundersökningar.
Fråga två är om Karzai och hans gäng har så mycket större stöd än Talibanerna. ISAF verkar få bra resultat i de där undersökningarna, men ISAF skall inte bli president.
@ Per A.
SvaraRaderaHur stort stödet för illegitime Karzai är beror helt och hållet på vilka i Afghanistan som du frågar. Alla de pashtuner som röktes ihjäl av Generel Dostum skulle inte ha någon vidare stöd för Karzai idag där han 2005 utnämnde Dostum till chief of staff for the new national army. Resterande 40% pashtuner som alltid haft konflikt med uzbeker har inte heller någon stöd för den korrupta regeringen eller alla de afghaner som inte sett några förbättringar under Karzais tid.
Centralstyrd regering kommer aldrig att fungera.
@Arash Sajadi
SvaraRaderaOK, så du förespråkar ett utdraget förödmjukande misslyckande följt av reträtt och slutligen fullt inbördeskrig.
Det är obetydligt bättre än omedelbar reträtt.
ISAF:s uppgift är att skapa säkerhet och bygga upp den afghanska kapaciteten att ta över det ansvaret själva.
Det är först i och med Obamas översyn i början av förra året som nödvändiga resurser för den uppgiften började tillföras; och det är först nu till sommaren som de kommer att finnas på plats fullt ut.
Innan dess var insatsen en svältfödd Potemkinkuliss.
En otillräcklig närvaro är sämre än ingen närvaro alls eftersom det fortfarande utgör ett irritationsmoment för lokalbefolkningen samtidigt som den varken ger dem eller oss några positiva resultat.
Se även Greasemonkeys inlägg från igår.
http://chefsingenjoren.blogspot.com/2010/02/riskanalys-101-afghanistan.html
Budgetfrågan är redan besvarad.
Jag har läst det mesta Ahmed Rashid har skrivit i ämnet, även den här artikeln, och kan inte se att hans analys är i motsatsförhållande till förd politik.
Det är ingen som är mot förhandlingar, fred och försoning; men det får inte innebära kapitulation.
Du har fortfarande inte ens antytt med vem och hur du vill ersätta Karzai; trots att du argumenterar som om det var västs ansvar att utse Afghanistans ledare.
Ja, det är svårt att få kvalitet på polisaspiranterna. Så vad anser du bör göras som skiljer sig från det som redan görs?
Ingen har påstått att uppgiften är enkel, men på vilket sätt kan ditt alternativ bättre hantera de problem du tar upp?
Jag lade upp Flynnrapporten på min blogg samma dag som den släpptes. Han är ett bevis på att konflikten går att vända och vänds; inte på att den är förlorad.
Eikenberry ville ha ett påtryckningsmedel mot Karzai; han har antagligen redan använt det klart.
Visst är det ett inbördeskrig, det har pågått sedan 1979, men det dödar "bara" något tusental om året.
Det har varit, och kan bli, mycket värre.
Om ISAF åker hem med oförrättat värv så faller den Afghanska regeringen och staten under trycket från rebellerna. Då kommer de fd krigsherrarna att sluta vara fd och så är vi tillbaka på 90-talet igen.
@Per A
BBC, ABC och ARD har genomfört sina under flera år:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8448930.stm
IRI har även de gjort flera och lämnar ganska detaljerad information om sin metodik:
http://www.iri.org/news-events-press-center/news/iri-releases-survey-afghanistan-public-opinion
Om du vill göra Anders Björkman sällskap under foliehatten så varsågod...
intressanta inlägg.
SvaraRaderaDet som jag tänker på efter era inlägg är det du skrev om försvarets omläggning.
Så som jag ser det är marinen på väg mot den amerikanska marinkårens väg. Men det gäller inte bara amf utan hela marinen. Det faktum att vi tittar på att köpa LPD fartyg och att vi i vår ska öva med fartyget Rotterdam är intressant. Vi spesar för att kunna göra truppförflyttningar och för att skydda dessa fartyg.
Men det är också den naturliga vägen att göra amfibiesystemet mer marstridstungt. Nu är det ju avdömt att den avvärjande förmågan inte behövs. Förbandet är dock ypperligt smidigt att vända och vrida på tillskillnad från armen eller flottan. Som har tung och dyr utrustning. Dessutom finns det ju en sådan prestige i huvuduppgiften.
FÖrutom styrkan i det flexibla är det dessutom ett mycket potent förband som kan opperera under sämmre förhållanden än armeförbanden då behovet av underhåll inte är lika stort.
USA och storbritaninen är utmärkta exempel där marinkåren drar ett allt tyngre lass av alla markoperationer för att dom helt enklet löser dom bättre och effektivare.
Inte för att armen gör ett dåligt jobb. Tvärt om. Inte för flottan gör ett dåligt jobb. Men Amfibiekåren skapades för att strida via stridsledning och för att uppträda flexibelt.
Eller som dom säger i Generation kill.
Marines make do.
Vad som borde vara armens närmsta väg är mot lättare och mindre underhållstunga förband. Den lufttransporterbara förmågan (k3) bör öka med det dubbla för att få riktig effekt. Koncepted IA09 har ju visat sig fungera ypperligt. Under press. Åter igen tror jag inte att övriga delar av infanteriet skulle göra ett dåligt jobb. Men dom är helt enkelt inte spec;ade för det.
/Trupparen
@Trupparen
SvaraRaderaMja, du har nog inte helt rätt när du påstår att amfibieförband inte har samma behov av underhåll som arméförband.
Det beror helt och hållet på vad man sysslar med. Ett amfibieförband som rullar omkring med patgb kommer att ha precis samma behov av underhåll som ett arméförband med patgb. Ett arméförband som knatar omkring med stora ryggsäckar kommer att ha precis lika lite behov av underhåll som ett amfibieförband med stora ryggsäckar...
Amfibiekåren lärde sig en hel del om vikten av underhållstjänst i Afrika. Att man hittills inte förstått detta torde mer bero på att man fortfarande inte ställt om helt från Kustartilleriet med dess fasta anläggningar som kunde stötta med underhåll än att amfibiesoldater på något magiskt sätt skulle behöva äta mindre, dricka mindre eller behöva mindre drivmedel till sina fordon än andra...
För mig ligger diskussionen någon helt annanstans än för dig som ser kriget som ett nödvändigt ont. För mig är krig i dagens samhälle inte lösningen på problemen som finns.
SvaraRaderaI dagböcker som man har hittat skrivna av Herman Göring efter andra världskriget hittar man följande svar på frågan Varför det tyska folket följde Hitler in i kriget:
”Självklart vill människor inte ha krig. Någon fattig stackare som jobbar på en gård vill inte gå in i krig men han kan bli övertalad, han kan bli propagandaserad. Han kan bli matad med att det finns en fiende därute som måste besegras. Han kan bli matad med att du gör det för ditt land och för demokratin och slutligen när du har övertygat honom kan du mobilisera en hel befolkning med samma metod, i vilket land som helst”
I vilket land som helst. Det är inte bara totalitära och tyranniska stater som propagerar sin befolkning för krig. Även de så kallade demokratiska och liberala staterna gör samma sak. Och detta har hänt i våra demokratiska och liberala stater där staten har ljugit för oss och lurat oss in i icke rättfärdigade krig. Historien visar att detta har hänt gång på gång på gång.
Våra skyldigheter är inte mot våra stater utan mot principerna som vårt land ska stå för. Stater är en artificiell uppfinning av människor för att kunna uppnå mål som frihet, lika rättighet och strävan efter lycka. När stater börjar orientera bort från dessa mål är det vår skyldighet att vägra lyssna på den och bryta upp den. Att lyda staten tyder på en totalitär stat, att inte lyda staten tyder på en demokratisk gärning när den staten inte uppfyller sin uppgift att bry sig om frihet, lika rättighet och strävan efter lycka.
Denna text står i USAs declaration of independence och gäller likväl i USA som i Sverige. När staten ber dess invånare att delta i ett orättfärdigat krig går den emot landets principer och då skall den inte lydas.
Krig korrumperar lika mycket som makt korrumperar. Beviset har vi framför oss där soldaterna korrumperas och förgiftas i kriget och börjar döda oskyldiga människor och tortera oskyldiga människor.
Dessa unga män kommer tillbaka med fysiska och psykiska skador. Det är de psykiska skadorna som är värst för att de kan vi inte se. Men de unga män och kvinnor som verkligen har trott att de krigat för att försvara landet och kämpat för demokratin får dras med de skadorna livet ut om de inte väljer att avsluta sitt liv tidigare än väntat.
Krig föds aldrig från begäran av en befolkning som strävar efter att gå i krig utan det föds ur våra ledare som manar och förbereder oss att kriga. Dessa ledare styr våra stater som går emot landets principer och skall därför inte lydas utan kämpas emot.
Vi är så rädda idag för terrorism och man kan delge att det finns terrorism men då är krig den största sortens terrorism som existerar idag då den överväldigande drabbar civila människor.
I Afghanistan och Irak utgör de civila dödsfallen upp till 90% av alla dödsfall där barnen utgör 30%. Det finns inga terrordåd som utförts av terrorgrupper som Al-Qaida som kan jämföras med den mänskliga skadan som stater ger upphov till med tanke på den militära överstyrkan som man har.
En viktig politisk konsekvens av att tro att våld och krig ligger i människans natur är att skulden då kan läggas på individen och de civila medborgarna istället för nationens ledare vilka är de som har fört landet in i krig. Effekten blir att blicken vänds bort från de politiker som fattat besluten och riktas mot civilbefolkningen vilket är vad beslutsfattarna vill.
Vi kan inte längre acceptera krig som lösningen på fundamentala problem som existerar på jorden idag. Det kanske blir en quick fix för att sedan återgå till att bli ett problem medan miljontals oskyldiga människors liv har gått till spillo.
kort och gott så är jag emot krig som lösning på konflikter då det idag den militära maktstyrkan är så enorm att krig endast förvärrar problem.
SvaraRaderaDet ligger säkert långt borta från din verklighet men det är hela min verklighet och den tänker jag kämpa för.
@Forsno
SvaraRadera"Innan dess var insatsen en svältfödd Potemkinkuliss.
En otillräcklig närvaro är sämre än ingen närvaro alls eftersom det fortfarande utgör ett irritationsmoment för lokalbefolkningen samtidigt som den varken ger dem eller oss några positiva resultat."
Klockrent! Jag fruktar bara att vändningen kommit för sent.
Om du sedan tycker det är foliehattsvärdigt att påpeka att intervjusvar i situationer liknande Afghanistan inte nödvändigtvis är pålitliga, må så vara. Jag ser helt enkelt inga incitament för de intervjuade att tala sanning, och en icke försumbar risk om det kommer fram att de svarat 'fel'.
@Forsno
SvaraRaderaPå frågan vad man borde gjort istället för att låtit illegitime Karzai regeringen vara kvar så borde man ha tillsatt en interimsregering och detta var något som Abdullah Abdullah gick med på men som Karzai inte gick med på och genast var USA där för att gratta honom.
Det blev inte ens någon debatt om en interimsregering från USA eller FNs håll så vad man borde göra och vad man gör är 2 vitt skilda saker. Och vad man gör är att man ser till att det gynnar ens egna politiska och ekonomiska intressen vilket USA klart och tydligt gör.
ICOS har ett förslag på en interimsregering som jag tycker är bra.
http://www.icosgroup.net/documents/political_quagmire.pdf
SvaraRaderaglömde att bifoga det.
@Arash
SvaraRaderaMen hur kan du från ett (anarko-)pacifistiskt perspektiv rättfärdiga att ha en liten ISAF-närvaro i Afghanistan eller stöd till uppbyggnaden av afghansk polis och militär?
Om allt deltagande i krig alltid är fel så är det väl det även för afghaner?
Jag återkommer när jag hunnit läsa förslaget.
@Per A
Du har helt rätt. Det var en väldigt onödig pik från min sida.
Jag ber uppriktigt om ursäkt.
Jag rättfärdigar inte en liten ISAF-närvaro och som du säger så så är all deltagande i krig alltid fel och det gäller även afghanerna, äntligen börjar du inse saker. Jag kallar på en tillbakadragning av trupperna helt då jag anser att kriget inte kommer att lösa några som helst problem på lång sikt utan det sker endast samtal och förhandling.
SvaraRaderaJag har nämnt tidigare också att den afghanska polisen och militären är i ett så stort behov av utrustning att den "utbildning" som de får inte kommer att göra de till en hållbar militär.
http://www.youtube.com/user/journeymanpictures?blend=1&ob=4#p/c/2C32A4BDEAD6466A
- det här är den afghanska armen år 2009. Detta är inte det enda jag sett för att tappa all hopp för den "utbildning" vi ger de.
Utbildningen som afghanska gränspoliser har fått har skett genom XE före detta Blackwater och de fortsätter att få kontrakt att utbilda stora viktiga fraktioner inom militären. XEs historia känner vi alla till om inte så finns det massor att läsa på om de och då kan vi fundera på vem det är som utbildar de viktiga fraktioner av den afghanska militären och om det är rätt eller ej?
Kul att du självmant sätter mig i ett fack och kallar det för (anarko-)pacifism när jag aldrig någon gång under debatten pratat om pacifism. Fortsätt med de falska anklagelserna.
Du kan stöda Obama och McChrystal linjen hur mycket som helst och skicka över tusen och åter tusentals soldater till Afghanistan men så länge konflikten om Kashmir finns så kommer även Talibanerna med stort T att få stöd av ISI. Säg mig nu, hur ska du lösa det problemet och på vilket möjligt sätt kan offensiven i Marjah hjälpa till förutom att döda oskyldiga när Talibanerna får ett safe haven hos pakistanierna?
http://www.youtube.com/watch?v=CZTyfrg06Xc&feature=related
- mer video från krigets verkliga sida då du fortfarande troligen eftersom du aldrig själv har varit i närheten av något krig inte verkar ha en riktig bild om det. Rätta mig gärna om jag har fel.
oj då, jag är visst en pacifist trots allt. Hade inte så bra koll på termen =)
SvaraRaderaOm Carl Bild tillbringat lite tid även på sin arbetsplats, så hade någon sakkunnig kunnat orienterat honom om den nya Afghanistanstrategin. Då hade han sluppit att utnämna oppositionen till Talibankramare, ett kramande som ju är aktiv del i den nya strategin. Att göra talibanerna rumsrena och en del av den politiska processen, med målsättningen att åstadkomma en varaktig fred. Med talibaerna som aktiv part.
SvaraRaderaÄr det någon som sett något resultat av Bilds flackande och flygplansbyten?
Arash och Per A. bör hänga kvar på den här bloggen. Ni har något att tillföra debatten. Med eller utan foliehatt...
Det sker enorma satsningar på utbildning och stöd till ANSF nu:
SvaraRaderaUSA skickar 2500 man till de norra områdena för att utbilda och stödja ANP.
OMLT:na växer i antal och i kraft.
Så mycket som möjligt ska ges "afghan face".
Ja, listan kan göras mycket längre. Xe är inte den stora operatören i sammanhanget utan det är faktiskt ISAF.
Fakta finns därute...
@Arash
SvaraRadera15 februari 2010 13:56 skrev du att du inte ville ha något omedelbart trupptillbakadragande utan var mot utökningen av ISAF. Lite längre ner föreslår du militärt bistånd till att bygga upp den afghanska militären.
17 februari 2010 08:20 är allt deltagande i ISAF fel och ANA barnamördare.
Hur ska du ha det?
Du har uppenbarligen inte hängt med i nyheterna.
Den senaste veckan har ISI gripit Talibanernas militäre chef, och den näst högste medlemmen av Quetta shuran, mulla Abdul Ghani Baradar; skugguvernören i Kunduz mulla Abdul Salam och slutligen skugguvernören i Baghlan mulla Mir Mohammad.
De här, speciellt den förste, är ledande personer inom Talibanerna.
Om det här är början på en ny trend kan det i bästa fall innebära att Talibanerna förlorar sin fristad i Pakistan; och då är kriget vunnet inom ett år.
Om.
Jag får se om jag hinner skriva ett inlägg om det på min blogg ikväll.
Offensiven i Marjah går för övrigt bra. Du är kanske missnöjd, men hur skulle du som pacifist kunna vara nöjd med en militär operation?
Jag har sagt det förut: Irak har ingen relevans i den här debatten.
Nej, jag är inte veteran men tycker att jag har rätt till mina åsikter ändå. Speciellt som de knappast är utan faktabaserade argument.
Menar du att vi borde införa ett system liknande det i Starship Troopers där bara veteraner har politiska rättigheter eller menar du att insikt bara kan komma av egna upplevelser?
Har du upplevt krig?
Om du mot förmodan verkligen vill veta vad veteranerna tycker föreslår jag att du lurkar på soldf. Jag bör dock förvarna dig om att de inte är så tårögt skuldmedvetna och antiauktoritära som du vill ha dem.
Igen, om du verkligen vill veta om hur det är att åka ut på uppdrag för svenska staten, så rekommenderar jag även Morgonsurs berättelser från Bosnien:
http://morgonsur.wordpress.com/stupni_do/
Det blir inte mer på riktigt än så.
@Arash
SvaraRaderaNu har jag läst förslaget om interimsregering.
Det var publicerat 16 september 2009 och helt överspelat 1 november 2009.
Det var inte ett politiskt realistiskt alternativ från början, Karzai hade aldrig gått med på det, och nu finns inga av förutsättningarna längre.
@Forsno:
SvaraRaderaTack!
No worries.
En sak som ligger i grund och botten for denna krig ar ju (jewish lobby) skit radda att Talibaner skulle fa makten over Pakistans karnvapen.vilket kommer de att anvanda den mot Israel.Hoppas att vi skattbetalarna i sverige inte far betala for kalaset.
SvaraRadera