söndagen den 11:e oktober 2009

Gripen vs Visby vs SEP

Jag får en del påhopp om att jag som flygingenjör är partisk i debatten och föredrar att satsa på Gripen medan jag hackar ner på Visby och SEP. Det är totalt fel! Min drivkraft är att Försvarsmakten ska ha användbara produkter oavsett om det är till Flygvapnet, Marinen eller Armén. Det man måste förstå är att det finns stora skillnader mellan projekten och därav skillnaden i min argumentering.

Först av allt vill jag påminna om skrivningarna om materielanskaffning i Försvarspropositionen.

"Regeringens bedömning: Försvarsmaktens behov av materielbestäms ytterst av krav på operativ förmåga i olika avseenden.Materielförsörjningen är därmed att betrakta som ett medel för attförse insatsorganisationen med den materiel som behövs för att utrustaförbanden. Processen för materielförsörjning bör således utformas så attinsatsorganisationens behov och utformning kan tillgodoses över tidenmed en god förmåga att hantera förändrade behov och prioriteringar.Utvecklingen mot ett mer insatsberett, tillgängligt och rörligt försvarinnebär att materielförsörjningen bör fokuseras på åtgärder som krävsför att förbanden i insatsorganisationen ska vara kompletta och användbara. Såväl ledtider som ekonomiska bindningar imaterielförsörjningen bör därför reduceras.

Följande principer bör tillämpas:
- vidmakthållande och uppgradering av befintlig materiel bör, omdet är ekonomiskt försvarbart och operativa krav kan uppnås,väljas före nyanskaffning,
- nyanskaffning bör, när sådan är nödvändig, i första hand ske av påmarknaden befintlig, färdigutvecklad och beprövad materiel och
- utveckling bör genomföras först när behoven inte kan tillgodoses enligt ovan."

Det vill säga att Försvarsmakten ska om ny utrustning anskaffas i första hand köpa COTS. Faran med COTS är dock att Försvarsmakten ofta lägger till egna önskemål. Då är det inte längre COTS. Exempel på detta är HKP-14 där man höjde kabinen, vilket fördyrade och försenade projektet kraftigt. Med COTS ska man ta både produktens för- och nackdelar för att spara pengar.

Sedan vill jag också påminna om att det i stort sett inte existerar någon svensk försvarsindustri längre. De flesta bolag är numera uppköpta eller ingår i internationella koncerner.

- Saab AB. Saab är ägt till största delen av Wallenbergssfärens Investor. I samband med internationella försäljningsförsök av Gripen så ingicks ett samarbetsavtal med BAE där Gripen International skapades som ett dotterbolag till Saab AB och BAE. Saabs underbolag Saab Aerotech har ingått ett antal internationella samarbeten och köpt upp bl.a. Sydafrikanska Grintek och samarbeter med Sydafrikanska Denel.

- Kockums. Dotterbolag inom tyska HDW-koncernen (Howaldtswerke Deutsche Werft AG).

- Hägglunds. Dotterbolag till engelska BAE.

D.v.s. alla bolagen har internationella kopplingar, men Saab är det enda som till huvuddelen är Svenskt. De övriga bolagen ägs av utländska bolag. Alltså är det inte vikten av att lägga beställningar på inhemsk industri som borde vara argumentet i debatten, utan att rädda svenska arbetsplatser samt att bibehålla militärt tekniskt kunnande inom Sverige. Detta kan lösas genom att kräva motköp och tillverkning i Sverige om utländska produkter anskaffas, precis som Brasilien gör med Gripen. Vi kanske borde kräva det i AMV affären med Patria? Problemet är att Patria nog inte vill ge bort sina hemligheter till BAE.

Över till själva produkterna:

Gripen
Jag börjar med Gripen eftersom utvecklingen kommit längst och den visar på vad som troligtvis kommer att hända med Visby och SEP. Beslutet om anskaffning togs 1982. På den tiden var det ett helt annorlunda säkerhetsläge och det fanns ingen tvekan om att lägga beställning på inhemsk försvarsindustri. Anskaffningen skedde inom den s.k. JAS-ramen som utökades för delserie två (1992) och delserie tre (1997). Projektet har hållit sig inom den budgeterade ramen och t.o.m det senaste året kunnat lämna tillbaka pengar till staten.

Delserie tre kan kanske ses som tveksam då den till stor del var till för att stödja exporten till Sydafrika. Sverige fick då möjlighet till Gripen C/D med bl.a. lufttankningsförmåga. De sista flygplanen i delserie två levererades även de i C/D status. Delvis lider Flygvapnet idag av delserie tre, då den gett förmågor som gör att Gripen kan användas i Internationella Operationer. Flygvapnet tränar mycket på detta i bl.a. Red Flag, men politikerna tvekar om dom vågar skicka iväg Gripen. Vi har alltså en förmåga som vi ursprungligen inte beställt och ingen riktigt vet vad vi ska göra av. Satsningen på internationella operationer har lett till för lågt fokus på försvaret av Sverige och därmed nedläggning av bas och stridsledningssystem.

Gripen har sålts internationellt i Sydafrika, Tjeckien, Ungern och Thailand. Men för att Saab ska överleva som industri krävs fortsatt internationell försäljning. Därför satsar regeringen stort på att stödja exportsatsningarna till bl.a. Norge, Brasilien och Schweiz. Ett flygplan får på grund av civila regelverk inte flygas om det inte finns en industri som kan ta ansvar för certifieringen av flygplanet. Ett alternativ om inte det kommer till mer export är att Sverige går in och betalar 100-tals miljoner varje år i s.k. Vidmakthållande till Saab. Detta är enbart för att säkerställa att det finns ingenjörer tillgängliga på Saab för att kunna rätta till felaktigheter samt att ställa upp vid utredningar vid eventuella haverier.

Gripens förmåga är i dagsläget mycket bra. Det finns en mängd olika vapen integrerade och klara, även om Sverige i många fall enbart har köpt ett fåtal av varje vapen. Anledningen till detta är att vapen som ligger i förråd helt enkelt bara blir förstörda efter ett tag och måste då antingen renoveras och uppgraderas eller förstöras. Det finns dock ett par stora problem:
- Internationella Insatser. Förmågan finns, men viljan verkar saknas hos politiker.
- Datalänkar. Valet gjordes för ett antal år sedan att gå över till internationella system (Länk 16). Tyvärr hängde inte resten av Försvarsmakten med. Nu tvekar politikerna om dessa länkar ska användas i det nationella försvaret.
- Nationell infrastruktur. BAS-90 är i stort sett nedlagt. STRIL systemet är på gång att försvinna. Våra fredsflottiljer försvinner en efter en. Flygvapnet har gått från att vara världens fjärde största till att spela i division två. Därmed så saknas helt det spridningssystem som flygvapnet har varit världsledande på sedan 1960-talet. Nu är FV mest en fredsorganisation med möjlighet till incidentberedskap för att bevaka gränsen i fred.

Visby
Över till Visbyprojektet. Från början beställdes sex fartyg. Efter budgetneddragningar så har det blivit fem. Ännu har inget offensivt robotsystem eller defensivt luftvärn integrerats. Sonarsystemet blev också försenat och fördyrat på grund av tekniska problem. Fartyget har en tvivelaktig förmåga att basera helikoptrar ombord och vare sig HKP-14 eller HKP-15 är väl anpassade för stationering ombord fartyg (kräver vikbara rotorer, landställ som tål hårda sättningar samt skov som tål att utsättas för saltvatten under längre perioder). Visby helikopterhangar kommer därför aldrig att användas och helikopterdäcket är tveksamt att tjänstgöra på på grund av avsaknad av reling (går att sätta dit, men då påverkas radarsignaturen. Den lär nog också påverkas av att ha en helikopter stående på däck).

Visby är i min värld ett intressant teknikdemonstratorprojekt på samma sätt som Gripen Demo är en demonstrator för en eventuell Gripen E/F. Hon är lite för liten för internationella operationer, samtidigt som hon är lite för stor för kustförsvaret. Stealth i all ära, men ett fartyg syns även visuellt från luften. I detta fall är små fartyg att föredra (robotbåtsklassen). Eller att man hade valt en medelväg som finska Hamina eller Sydafrikanska Meko A. Där har man Stealthanpassat överbyggnad och sensorer, men har fortfarande plats för både offensiva och defensiva vapen.

Visbys stora problem är dock att ekonomin tog slut efter anskaffning av fartygen. Luftvärn har varit på gång (Rb23 eller Umkhonto) och lär inte vara något större problem att integrera. Personligen tycker jag att vi borde samordna robotsystem mellan Flygvapnet, Marinen och Armén. Flygvapnet har köpt Rb 98 IRIS-T som finns i LV version. Sedan tidigare finns Rb 99 AIM-120 AMRAAM som även den finns i LV version. Skulle anskaffning ske av Meteor som budgetpropositionen anger så borde en LV version av den anskaffas. Fördelen med gemensamma system är att dela på logistiken samt att återanvända robotar som förbrukat flygtid.

Värre är det med ytmålsvapen. Marinen har sedan tidigare Rb15 Mk2 på robotbåtar och kustkorvetter. Dessa robotar har varit med ett tag och lär vara i behov av upprustning. I stället för att renovera gamla vapen borde man titta framåt. Rb 15 Mk3 är ett stort steg framåt med IR målsökare, GPS, datalänk samt betydligt längre skjutavstånd. Hade Gripen sålts till Norge hade vi med stor sannolikhet skaffat Naval Strike Missile till både Flygvapnet och Marinen. Faktum är att med ett sådant skjutavstånd är både behovet av fartyg och Stealth delvis överskattade. Att återinföra det rörliga kustartilleriet kan vara ett alternativ. Men var ska dessa vapen placeras? Det finns ett vapendäck på Visby, men ännu har ingen visat på att det verkligen går att skjuta Rb 15 från detta däck. Sätter man robotarna ovanpå däck så har man kastat bort satsningen på Stealth då robottuberna inte är särskilt stealthiga. Som gammal spaningspilot vill jag dessutom trycka på att inom svensk skärgård är fartyg svåra att skilja från öar om dom ligger stilla. Små fartyg med låg överbyggnad är också svåra att se, både visuellt och med radar även om dom inte är designade med Stealth i åtanke. Jämför med Gripen som har mycket bra Stealthegenskaper på grund av sin lilla storlek.

Visst kan vi gå vidare med Visby och integrera vapen, men det lär aldrig bli ett helt lyckat system. Här måste man räkna på de olika alternativen och se vilket som ger mest pang för pengarna. Det kan i det långa loppet vara billigare och börja om från början och köpa nya fartyg som har färdiga vapensystem. Givetvis gäller det då att tänka COTS och inte hitta på en massa egna svenska krav.

Det finns heller inte lika stort behov av fortsatt stöd mot Kockums som för Gripen mot Saab då cerifikatet för ett fartyg oftast ägs av operatören, inte av tillverkaren. Uppstår behov av modifieringar eller reparationer så går man ut med en anbudsinfordran till en mängd olika budgivare.

Det ska bli intressant att se hur den fortsatta livstidskostnaden blir för Visby. Det fins inga andra användare att dela dessa kostnader med och Kockums har inte lyckats särskilt väl att exportera fartyg tidigare, vilket dom inte lär lyckas med i detta fall heller. U-båtar och stridsbåtar är de marina system som har haft exportpotential från Sverige. Dock så har många andra länder blivit intresserad av tekniken och för in delar av Visbys Stealth design. Man kan säga att Sverige har fungerat som teknikdemonstrator för många andra länders fartygssystem.

SEP
Till sist SEP. Utvecklingen av SEP har många likheter med Gripen, det är bara 20 år senare och med en helt annan omvärldsbild och utvecklingsmetodik. På papperet och prototypstadiet verkar SEP vara en bättre produkt än de flesta konkurrenter, men Hägglunds har fortfarande att bevisa hur det fungerar under operativ miljö. Är t.ex. en elektrisk drivning robustare än en mekanisk?

Dessa tveksamheter fick engelsmännen att dra sig ur, trots att som redan visats BAE faktiskt är ett engelskt bolag.

Branchen för hjulburna stridsfordon är dessutom mycket tuff med flera internationella företag som erbjuder bra produkter som är testade i strid.

Nu valde FMV att anskaffa AMV, vilket jag tycker är ett helt riktigt val. Försvarsmakten kanske inte får den absolut bästa produkten, men vi kan få den betydligt snabbare än SEP och inte att förglömma så finns det massor av andra användare av AMV. Detta lär ge effekt vid internationella operationer då vi kan ingå gemensamma logistik och underhållsavtal med andra länder som deltar i operationen. Även framtida utveckling lär bli enklare då det finns andra operatörer att dela kostnaden med.

Vi får se vad framtiden ger. Om t.ex. USA väljer Thor eller om England väljer SEP (eller stridsfordon 90 som är mer sannolikt) i sin nya anskaffning av bandburna fordon. Då kanske många kommer att ställa sig frågan varför vi inte valde SEP. Men anskaffningen av fordonen sker här och nu. Det är som att köpa en platt-TV. Ett år senare finns det alltid bättre och billigare produkter.

Många har klagat på att Sverige inte väljer att ställa upp som referenskund. Men faktum är att vi gjorde exakt samma åtagande för SEP som vi nu gör för Brasilien avseende Gripen E/F. Om Brasilien köper E/F så kommer Sverige att hänga på, men inte annars. För SEP var det England. Hade England skaffat SEP hade även Sverige gjort det samma.

Slutsatser
Det finns många likheter, men även många skillnader mellan Gripen, Visby och SEP. Att köpa "svenskt" går knappast idag. Tillverkning i svenska fabriker kan skötas genom motköpsavtal. Att köpa en svensk eller för den delen utländsk produkt och sedan bli den enda operatören kommer i det långa loppet bli mycket dyrt. Ett systems totala kostnad är inte bara anskaffningskostnaden, utan även drift- och avvecklingskostnaden. Dessutom tvingas svenska staten att ställa upp i exportsammanhang för att sänka driftkostnaderna för det system som vi köpt.

20 kommentarer:

  1. Jag tycker att du har onödigt många kunskapsluckor angående Visby-systemet. Här kommenterar jag några saker:



    - Sonarsystemet är inte nerlagt. VDS, TAS, HMS och sonarbojar är installerade i samtliga 5 fartyg.

    - Visby skall inte ha helikopterhangar. Hkp 15 skall kunna landa, surras och tankas på helikopterdäck. Detta ökar helt riktigt radarsignaturen. Det ökar också tiden i området för helikoptern jämfört med endast basering i land. Visby har de senaste veckorna genomfört ca 140 landningar med helikopter 15 för att verifiera funktionen. Hangarering av helikoptern genomförs i land alternativt på det tänkta stridsstödsfartyget.

    - Visby för liten för internationella operationer? Såväl korvett av Göteborgsklass som Stockholmsklass har gjort mycket väl i från sig vid sina internationella missioner. Visby är större, har bättre sjöegenskaper och framförallt långt större uthållighet. Visby passar alldeles utmärkt i såväl nationella som internationella missioner.

    - Angående stealth. Ingen tror att Visby är osynlig. Skall man vara optisk osynlig i marina operationer skall man åka ubåt. Det som skiljer Visby från andra länders stealth-försök är helhetsgreppet över samtliga signaturer. Genom att minimera alla signaturer; radarmålarea, värme, akustik, magnetik och tryck skyddar man sig mot hot som består av minor, ubåtar, torpeder och sjömålsrobotar. Fartygets låga signaturer ger också bättre effekt med de egna sensorerna och utökat skydd med remssystem.

    - Konstruktionen av integrationen av robot 15 är färdig. Produktionen kommer att genomföras med start under 2010. Roboten placeras på vapendäck på robotställ med avgaskanaler i komposit. Varje robot är dold bakom en lucka i skrovet. Systemet har provskjutits som "mock-up"

    - Visby har plats för de offensiva vapen du efterfrågar. Att lv-robot inte installeras är ett politiskt beslut. Utrymmet finns ombord om man ändrar sig framöver. Det är viktigt att påpeka att det endast är robotdelen som saknas. Övriga delar i systemet; spaningsradar och ledningsystem är redan installerade ombord.
    ¨
    Visby är således ett mycket effektivt marint system som nu snart levereras till Försvarsmakten. Visby har efter installationen av robot 15 minst motsvarande bestyckning av vapen och sensorer som en stor fregatt. Besättningen utgörs av 43 personer. Således finns det möjlighet att ha råd att öva och sätta in fartygstypen i såväl nationella som internationella opeationer under lång tid framöver.

    Den kritik som jag tycker är befogad över Visby-serien är att projektet har dragit ut på tiden. I det avseendet är vi dock inte ensamma. De som djupstuderar norska Frtiof Nansen kommer att se att köp på hyllan inte naturligen innebär hög kvalitet till låg kostnad på kort tid.

    Om du vill ha ytterliggare upplysningar om korvett Visby kontakta gärna 3.sjöstridsflottiljen (mil.se alt 0455-85000) som kommer att ta emot HMS Helsingborg och HMS Härnösand den 14 december!

    //Master & Commander

    SvaraRadera
  2. Master & Commander: Tack för ditt inlägg.

    - Det var ursprungligen planerat med en Helikopterhangar på Visby, men HKP-15 får helt enkelt inte plats, därav surrning ovanpå däck. Det funkar bra i fredsliknande operationer, men fördärvar Stealth och nyttan i krig är begränsad.

    - Sonar. Du har rätt. Jag ändrar ovanstående till att det försenades och fördyrades p.g.a. tekniska problem.

    - Rb 15. Vi får se hur skjutproven går.

    - Luftvärn. Tja, kanske inte behövs? Visst var det ett politiskt beslut, men det borde ha ingått i den ursprungliga budgetramen? Som blev förbrukad och därav fem skepp i.s.f. sex.

    Tyvärr så är det lätt att ta kritiken personligt. Visby är säkerligen ett hyffsat fartyg, men det är inte ett krigsfartyg.

    SvaraRadera
  3. "Det som skiljer Visby från andra länders stealth-försök är helhetsgreppet över samtliga signaturer. Genom att minimera alla signaturer; radarmålarea, värme, akustik, magnetik och tryck"

    Inte så unikt. Låter precis som finska Hamina-klassen.

    SvaraRadera
  4. M&C: Hydra kommer att levereras ja, men det beror endast på att leverantören inte orkar längre, utan nu bara till varje pris bara vill bli av med problemet. Förmågan till ASW dock, den har vi sumpat bort på förlegad teknikoptimism.

    SvaraRadera
  5. Vad är det i sak som gör att finska Hamina-klassen är bättre än Visby? Jag har svårt att tänka mig att det är billigare att kränga 5 Visby-korvetter för att därefter köpa och producera 5 Hamina-fartyg. Vilka förmågor menar du att Hamina har som inte Visby har? Du måste utgå ifrån att de fartyg Sverige köper dels skall vara "war-fighters" på hemmaplan i händelse a ofred, dels vara möjliga att nyttja i internationella operationer. Att vi skall få ekonomi att köpa fregatter för internationella operationer och korvetter för hemmabruk tror jag är en njutbar, men overklig dröm. Om vi nu lagt cirka 10 miljarder på utveckling och produktion av Visby-klassen måste det väl vara både billigare och bättre att färdigställa dessa än att hoppa på ett annat fartygs-projekt?

    Visby är ett krigsfartyg! Det många idag tycker är bra fartyg för internationella operationer som exempelvis Absalon är inte krigsfartyg! De är bygda som OPV:er för att vara kostnadseffektiva i lågkonfliktnivåer med kravspec:ar som påminner om handelsfartyg. Dessa enheter är lätta att slå ut under högre konfliktnivåer.

    I övrigt tar jag inte din kritik särskilt personligt, men tycker att du gör ett oseriöst intryck om dina slutsatser grundar sig på okunskap.

    Go Navy Go!

    //Master & Commander

    SvaraRadera
  6. "Vad är det i sak som gör att finska Hamina-klassen är bättre än Visby?"

    Hamina-klassen är försedd med full robotbeväpning, både luftvärns- samt sjömålsrobotar. Det är en avgörande skillnad.

    Visby är bevisligen fortfarande utan robotbestyckning.

    Med den bestyckning som Hamina har, så klarar fartygstypen att leverera eldkraft som normalt förekommer hos dubbelt större fartyg.

    Sedan beroende på hurudan doktrin tillämpas för bruket utav fartygen, så har Hamina en annan fördel, de är mindre, dvs svårare att upptäcka bland skärgården och har ett djupgående på mindre än 2 m.

    SvaraRadera
  7. M&C för kommentar angående Hamina vs Visby, se föregående svar. En fullt bestyckad Visby är säkert ett bra fartyg, men jag skulle gärna se en duell i dagsläget.

    Mina inlägg grundar sig inte på okunskap. Jag är dock inte flottist och hänger därför inte med i allt som händer avseende marina frågor. Däremot så har jag sunt förnuft och ett fartyg utan beväpning är inte ett krigsskepp.

    Om du tror att integrera ett robotsystem på Visby är bara att koppla ihop det med existerande sensorer och ledningssystem så vet du inte mycket om vapenintegration. Jämför t.ex. IRIS-T som var integrerad för utprovning på Gripen. När det kom till den skarpa integrationen fick mycket av arbetet göras om.

    En sak som jag är mycket nyfiken på är hur skrovet kommer att klara av sjögången under ett antal år framåt. Det har klarat av minsprängningsprov och en tur till medelhavet, men det är ändå jungfruelig mark.

    Tyvärr så är det när svenska försvaret sysslar med teknikutveckling som vi straffas hårdast.

    En bra sammanfattning av projektutvecklingen finns i denna rapport från Riksrevisionen:

    http://www.riksrevisionen.se/templates/OpenDocument.aspx?documentid=4202&collectionid=269&rootid=267

    För övrigt så säger jag samma sak som med SEP. Om det nu är en så rackarns bra produkt som alla förespråkare säger, varför köper inget annat land dom? Kockums har lanserat Visby+ på internationella marknaden.

    Här finns en bild på Visbys sonar. Ingen liten järnklump...

    http://forum.soldf.com/lofiversion/index.php/t12451-300.html

    SvaraRadera
  8. Tror greasemonkey har varit ute på lite djupt vatten..
    Vad gäller integreringen av vapnen RBS 15 och Torped 45 mot Stridsledningssystemet Cetris på Visby, samma system är sedan ett antal år operativt på korvett typ Stockholm, så för Visbys del handlar det, lite förenklat, bara om att skruva fast robottuberna och avgaskanalerna. Som M&C sa så har de redan avskjutits i ”mock-up” på ett motsvarande vapendäck.
    Det diskuteras på bloggen som om sjömålsrobot endast är det som är allenarådande och att de lika gärna skulle kunna finnas på land, jag anser att man då begränsar sitt tänkande till endast en dimension, då väljer man bort förmågan till sjöfartskydd, eskortering av tex, trupp till Gotland, eller någon annanstans för den delen, för där det finns vatten, kan det finnas ubåtar (och minor).
    När det gäller en jämförelse med Hamina, blir fördelarna för Visby desto fler, Hamina har egentligen bara två och det är att hon är färdig idag samt LV-robot. Övriga förmågor som tex. undervattensstrid, Hamina saknar torped och har inte förmåga till minröjning, Visby kommer kunna eskortera ända in till hamn oaktat undervattenshotet, behöver mao inte vänta på minröjare. Signaturer, Hamina ser ut att ha större radarmålarea, är byggd i aluminium med vad det innebär avseende virvelströmmar, UEP (underwater electrical potential) samt IR-signatur (aluminium är bra värmeledare, man gör kastruller av det). Hamina har endast 2 förhållandevis stora dieselmotorer emedan Visby har 2 små avsedda för ASW, (hydroakustiskt buller).
    Som tidigare nämnts, så har man i Visbys fall varit konsekvent och inte gjort avkall på smygegenskaperna i syfte att hålla låga signaturer i hela kedjan: undvika upptäckt, undvika bekämpning, ge bättre förutsättningar för ”soft kill”-system samt bekämpning. Min gissning är att det kan vara en del av förseningen, man tog inte riktigt höjd för att uppfylla alla sjöfartsverkets och fartygsinspektionens förordningar och regelkrav med bibehållna smygegenskaper varför en hel del tekniska lösningar fick uppfinnas och utvecklas (för lanternor, livflottar och ankring bl.a.). Lösningar som man hade haft igen vid beställning av en ev YS Ny.
    Visby kan landa och tanka helikopter om det behövs, är 25% snabbare och har mycket bra sjöegenskaper både i Östersjön men även annorstädes. Jag vet inte hur bra Hamina är i sjön men den tidigare Helsinki-klassen rullade en hel del och med tanke på Haminas 250 tons deplacement och 1,7 m djupgående, (Visby 650 ton och 2,4 m), vet jag vilken båt jag helst åker på. Även om det är karaktärsdanande att gunga så sjunker stridsvärdet på delar av besättningen ändå.
    Är då Visby rätt för Sverige idag och i framtiden? Ja, jag är övertygad om det. De är optimala för Östersjön och Nordsjön men även tillräckligt bra för oceanfart, visserligen är en fregatt ännu bättre i sjön men de exponerar fler sensorer och vapensystem för salt och sand med högre underhållskostnader som följd, på Visby är allt väderskyddat. Visby beräknas ha en teknisk livslängd på ca 30 år, skrovet har ett skrovövervakningssystem för att just säkerställa minst 30 år, omfattande provning avseende dynamisk utmattning har dessutom gjorts.
    Alternativen? Visby är till 90% färdiga, tyvärr är det de viktigaste 10% kvar, men arbetet pågår. Att köpa något annat nu? Även om Norrmännen skänker 2 Fritjof Nansen-fregatter till Sverige kommer det ändå att innebära avsevärda kostnader för få dem anpassade för svenska förhållanden, samband, godkända ur arbetsmiljösynpunkt (buller m.m.), transporstyrelsens och fartygsinspektionens förordningar, RMS, m.m (Wiseman har tidigare skrivit en bra artikel om det.) Det är pengar som inte finns. Jag föreslår därför, bygg färdigt fartygen.
    Förresten är det inte helt enkelt att köpa komplexa fartygssystem utomlands heller, här kommer ett par exempel att kolla upp: 1. De fyra grekiska 214 ubåtarna av "Katsonis-class". 2. De tre st “Nakhoda Ragam Class Offshore Patrol Vessels,” till Brunei. 3. Det Nya zeeländska stödfartyget ”HMNzS Canterbury”.

    SvaraRadera
  9. Anonym 17:45. Tack för ett bra inlägg. Om marinen är nöjda med sina fartyg och tror på en väg framåt med vapenintegrationen så är jag också nöjd, även om jag får erkänna att jag är en smula tveksam.

    En fundering är om besättningarna också klarar allt? Vi har sett på Gripen att flygplanet klarar av att växla mellan Jakt, Attack och Spaning. Klarar Visbys besättning av att växla mellan u-båtsjakt, ytstrid och minröjning?

    Dock så skapades hela det här inlägget för att visa på våndan av att utveckla eget samt att utveckla produkter som ska klara allt.

    Exemplen som du tog upp på slutet är egentligen bara ytterligare bevis på detta.

    SvaraRadera
  10. De fyra första fartygen ur Visbyklassen ska inriktas mot minröjning. Det femte och sista mot ytmålsbekämpning med RBS 15.

    a) Hur går det att förflytta sig genom vapendäck med åtta (8) RBS 15 och deras respektive utrustning för att ventilera ut rökgas installerade på plats?

    b) Hur många timmar tar det att montera respektive demontera installationen för robotskott på vapendäck?

    Under en JAS 39 Gripen så är det en fråga om minuter för att hänga på ett par RBS 15.

    SvaraRadera
  11. Gustav Vasa: Från början skuller Visby-korveterna delas upp i Ytstrids-Visby och Minröjnings-Visby. Numer finns ett gemensamt TTEM för alla 5 korvetterna. De 5 korvetterna utrustas enligt denna målsättning med samma utrustning och skall därmed med samma fartyg och besättning kunna hantera de fyra dimensionerna: undervattensstrid (ubåtsjakt och minröjning), ytstrid, luftstrid (luftförsvar) samt den inre dimensionen.

    Vapendäck kommer att ha olika bestyckningsalternativ. Antingen full robotlast med något mindre förmåga till minröjning, eller högre grad av minröjningsförmåga med något minskad robotlast. Utöver detta skall vapendäck också kunna husera fartygets snabba räddningsbåt.

    a. Jo enligt genomförda studier/konstruktion går det att förflytta sig genom vapendäck även efter installation av robotar och minröjningsmateriel. Lika luftigt som utrymmet är nu blir det däremot inte.

    b. Varje Visby kommer att beroende på hotbild och typ av insats ha full eller begränsad robotlast. Vilken tid växlingen tar torde vara en sekretessbelagd uppgift.

    Go Navy Go!

    //Master and Commander

    SvaraRadera
  12. Med ett gemensamt TTEM för hela Visbyklassen, så torde verifiering och validering av full robotbestyckning, det vill säga faktisk skarp installation av åtta (8) stycken RBS 15 och deras ventilationsutrustning, krävas innan det första enskilda fartyget ur klassen överlämnas till Försvarsmakten. Därtill åtminstone ett (1) provskott RBS 15.

    - När sker det första provskottet ur en Visbykorvett med installation för full robotlast RBS 15?

    SvaraRadera
  13. Gustav: Jag delar dina funderingar. Jag tror dock att våra vänner M&C, Monitor och Anonym verkar rätt så nöjda med vad dom har. Tyvärr så innebär det att marinen de närmaste åren kommer att köra omkring med med ett faryg vars offensiva kapacitet för oss tillbaka till den stridsteknik som användes vid slaget om Svensksund, nämligen rammning.

    Faran när man ger sig in i ett utvecklingsprojekt är att man blir fartblind och glömmer att ställa sig den viktigaste frågan: har vi fått det vi ville ha? Var minimerad signatur verkligen det viktigaste? Även om det sker på bekostnad av vapeninstallationerna?

    SvaraRadera
  14. Yeah, fastän integrationen utav RBS 15 skulle vara gjord sedan förr, kvarstår problemet med luftvärnet, oavsett vilken robot som KANSKE väljs, skall den integreras i Visbys system.

    Med de nedskärningar som verkar att stå på tur för flygvapnet, så kommer det inte att finnas flygunderstöd för Visby-klassen, så frånvaron utav luftvärn är hart nog obegriplig. Visby må vara hur fint som helst som fartyg, men som stridsfarkost hotar Visby att bli en total flopp pga avsaknaden utav advekvat beväpning.

    SvaraRadera
  15. Här flödar positivismen må jag säga. "Visby riskerar att bli en total flopp på grund av avsaknaden av adekvat beväpning"...

    Vilken plattform löper inte samma risk?

    Tack M&C för att du kommit in med fakta, och tack alla andra för en bra och bred diskussion. Jag har lärt mig mycket på denna blogg och hos Wiseman, och det är jag säker på att andra också gjort.
    /Monitor

    SvaraRadera
  16. Angående visby kan jag tänka mig att det finns en del frågetecken kring radarsignaturen från ovan. Finns ju en helt rätvinkliga ytor, borde vara således ha en ganska stor signatur för exempelvis AWACS och jaktflygplan....

    SvaraRadera
  17. En liten faktakorrigering. Kockums är inte dotterbolag till HDW. HDW är ett konkurrerande bolag inom TKMS koncernen. Thyssen Krupp Marine Systems äger båda liksom ett flertal andra företag. Det ändrar inte frågeställningen i sak men bör tilläggas för riktighetens skull.

    SvaraRadera
  18. Monitor: Jag håller med. Det har varit en hel del bra inlägg. Jag håller dock fortfarande fast vid min syn att innan det bevisats att Rb 15 verkligen går att integrera på Visby så är det inte ett krigsfartyg.

    Sedan finns det ett stort behov av luftvärn. Flygvapnet kan helt enkelt inte längre ge fullständig top-cover.

    Sedan vill jag också hävda att FM/FMV har tagit i för hårt i kravspecen (liksom för SEP) vilket inneburit fördyringar och förseningar och resulterat i att det viktigaste, d.v.s. vapnen inte rymts inom budget.

    SvaraRadera
  19. Re: Anomymn den 11 oktober 2009 17:45

    Vad som är känt om Hamina (det finska namnet på staden Fredrikshamn)- klassen ur offentliga källor:

    -Skrov alumninium, överbyggnad komposit.
    -Fartygets övervattendel täckt av radarabsoberande mtrl, delar av däcksutrustningen tillverkad av "radargenomskinligt" material (detta fanns redan på den tidigare Rauma-klassen).
    - Alla övervattenytor kyls till samma temperatur som omgivande havsvatten.
    - Det finns också troligen en "cloaking device", flertal multispektrum-maskeringsnät, som kan drapera fartyget (fanns redan på tidigare Rauma-klassen).
    - Syftet med Hamina är luft/övervattenstrid i finska förhållanden. "Afganistan"-doktrinen har inte slagit igenom i Finland. Nyligen debatterades om att skicka minfartygen Pohjanmaa till Aden-viken. Kontentan blev: tidigast 2011.....! Den finska flottan prioriterar andra saker just nu: idriftsättning av den nya multifunktions-isbrytare/minfartyget och de nya minjaktfartygen samt grundrenovering av Rauma-klassen.

    - Hamina-klassen och de två minfartygen i Uusimaa-klassen har samma grundlösning vad gäller stridsledningsystem som Visby. Därtill har alla Umkhonto-LVRBS

    - Stämmer att Hamina har diesel, men Visby har ju också gasturbiner, vilka inte är speciellt stealth-iga vid högre fart.

    Personligen skulle jag vara lite skeptisk till att dedikera en så värdefull platform som Visby-klassen är till att jaga minor. Med tanke på att det endast finns 5 fartyg, skulle förlusten av bara en vid minjakt vara ett hårt slag. Minjakt skulle jag dedikdera åt en billigare och mer ersättningsbar fartygstyp. Min favorit är helt obemannade farkoster, ovan eller under vatten.

    SvaraRadera
  20. Chefsingenjören:
    Hmm, jag har tidigare haft förtroende för dig men du har några rena sakfel och partiska synpunkter.

    Ang. utländska företag. Ja, både Kockums och Hägglunds har utländska ägare, men är båda svenska företag med svenskar anställda och betalar skatt i Sverige. Dessutom lyder under svensk exportlagstiftning osv.
    Saab är också ett svenskt företag, ägarstrukturen är: BAE Systems 20% (brittiskt som du påpekat), Investor (30% röster och 10% kapital) samt amerikanska pensionsfonder nästan 50% hoppsan, Saab kanske inte är så svenskt som du menar...

    I övrigt så ser jag att du "gått på" Saabs budskap om att man måste finnas, jag tänker på din hänvisning till att regeringen måste stödja Saabs exportsatsningar och "..i annat fall kostar det 100-tals miljoner årligen.."

    Du som har tillgång, kolla vem som styr och ställer kring RML och ansvarar för certifieringen. Vilken slump va?

    SvaraRadera