lördag 5 juni 2010

Vända andra kinden till (uppdaterad)

"En sådan seger till och jag är förlorad" sade generalen Pyrrhus efter sin seger vid Asculum år 279 före kristus.

Historien är fylld med exempel på härförare som vunnit rader av taktiska militära segrar, men trots detta i slutändan förlorat kriget. USA:s "krig" i Vietnam är ett modernt exempel och nu senast Israels attack mot hjälpsändningarna till Gaza. Den israeliska försvarsmakten kan med rätta kallas för en av de bäst utbildade och modernast utrustade i världen. Ändå så har dom stora problem att hantera det palestinska motståndet.

Israel anklagar Ship to Gaza för att vara en provokation från Hamas (och i förlängningen även Al Qaida). Men om det nu enbart var en provokation så var det oerhört korkat av israelerna att gå i fällan. De sår som de dödade och skadade aktivisterna på fartygen har fått under bordningen av israeliska soldater pekar på ett kraftigt övervåld.

Obduktionsresultaten visar att männen i huvudsak träffats av 9 millimeters ammunition och att många var skjutna på nära håll, skriver tidningen som citerar Yalcin Büyük, vice ordförande vid Turkiets rättsmedicinska råd som genomförde obduktionerna på fredagen.

Resultatet från obduktionen visar att 60-årige Ibrahim Bilgen sköts fyra gånger i tinningen, bröstet, höften och ryggen.

Den 19-årige Fulkan Dogan, som också var amerikansk medborgare, sköts fem gånger från ett avstånd på mindre än 45 centimeter. Han sköts i ansiktet, i bakhuvudet, två gånger i benet och en gång i ryggen.

Två andra män sköts med fyra skott. Fem av de dödade sköts antingen i bakhuvudet eller i ryggen, säger Büyük till tidningen.

Förutom de dödade skottskadades ytterligare 48 människor. Sex aktivister saknas fortfarande.

Israel hävdar de många skottskadorna avfyrats i självförsvar.


Israel misslyckades totalt med denna insats. Trots att den senaste insatsen har skett utan våld så har den skett genom att bryta mot internationella lagar då man bordar fartyg på internationellt vatten. Israel misslyckas inte på det taktiska nivån utan på den strategiska. Dom förlorar nu mer och mer av omvärldens stöd och den palestinska motståndsrörelsen har fått internationella martyrer som kommer att användas i rekryteringen och för ökat stöd för deras agenda. Allt beroende på att Israel saknar metoder och verktyg för att möta denna typ av aktioner (eller krigföring på det mentala planet).

Tyvärr så sitter Sverige i samma fälla som Israel i vår insats i Afghanistan. Vi är kanske där med goda intentioner om att stoppa den globala terrorismen och hjälpa det afghanska folket (eller för att få politiska pluspoäng och framtida stöd av EU/NATO). Men resultatet blir tyvärr allt för ofta PR-segrar för talibanerna och Al Qaida.

- När ISAF av misstag dödar civila så används det för att rekrytera lokalbefolkningen att slåss mot invasionsmakten

- När talibanerna dödar ISAF-soldater så lyfts det fram som stora segrar för att rekrytera till den globala Jihaden

- Den dag ISAF drar sig hemåt (vilket vi förr eller senare måste göra) med ett uppdrag som kanske inte blir helt uppfyllt, så kommer även det att lyftas fram som en seger för Al Qaida och talibanerna och visa att västmakterna går att besegra

Det här är inte en enkel ekvation. Att lämna Afghanistan är inte heller rätt metod. Med andra ord "Damned if you do, damned if you don't".

Det vi svenskar måste börja inse är att Al Qaidas taktik inte är att vinna militärt. Det har dom varken numerär eller teknik för att lyckas med. Att utmana USA på slagfältet är ett bra sätt att begå självmord på, vilket Saddam Hussein bittert fick erfara under Gulfkriget 1991 och Irakkriget 2003. I stället använder Al Qaida indirekt asymmetrisk krigföring, d.v.s att slå till (IED, självmordsbomber eller ett nytt 9-11) och sedan vänta på USA:s reaktion. Man hoppas på att denna reaktion blir för kraftig (vilket den oftast blir) och resulterar i att omvärlden tar avsteg från USA och att den amerikanska opinionen tappar sugen på fortsatt krigföring (eller att ekonomin tar slut). Man kan säga att Al Qaida inte är intresserad av det militära resultatet av sina aktioner, utan av själva reaktionen på aktionen.

Själva ordet martyr borde därför indikera vägen framåt även för oss. Vi ser ofta självmordsbombare som en "militär" metod för Al Qaida att slå ut våra soldater och skrämma civilisterna att sluta stödja ISAF. Men egentligen så är det mer än så.

- Al Qaida vinner psykologiska segrar. Genom att slå till på detta sätt så skapar dom osäkerhet hos våra trupper vilket leder till ökade risker att vi skadar civila i viljan att skydda oss själva samt att hemmaopinionen till slut tröttnar.

- Självmordsbombarna blir martyrer i kampen mot västvärlden. För en befolkning som svälter och som har svårt att se hur dom skyddas av ISAF närvaro så är det allt för lätt att rekrytera nya martyrer.

Ordet martyr har på senare år fått en dålig stämpel i västvärlden, men i praktiken så är det fortfarande martyrerna som vi hyllar. De finaste medaljerna delas oftast ut postumt. Så även i Sverige där alla som dör i strid tilldelas Försvarsmaktens belöningsmedalj för internationella insatser i guld. Det här saknar all logik. Varför ska man belönas bara för att man dör? Mer logiskt vore om vi som Allan Widman länge har krävt och tar fram en medalj för sårade som delas ut till de som skadas och dör i strid. Sedan om dödsfallet inträffat under någon särskilt heorisk insats så kan den kombineras med en belöningsmedalj.

Jag kallar inte mig själv för kristen, men det finns en hel del att ta tillvara på i de olika religionerna. Jag skulle vilja jämföra med Bibeln och Jesus. Hela hans gärning fram till hans död var bara något som vem som helst (i och för sig med goda kontakter uppåt) skulle ha kunnat utföra. Martyrdöden på korset för att sona våra synder var det som skilde honom från de andra profeterna. Reaktionen på martyrdöden blev också grunden för själva kristendomen (fram tills dess var vi faktiskt "bara" judar).

Tyvärr så är vår verktygslåda som vi använder i insatserna i Afghanistan fylld med många exemplar av endast ett verktyg. När vi möter våld så kan vi därför bara svara med samma mynt (mer våld). Vi måste möta talibanerna på samma stridsfält (det mentala) och fundera i banorna kring asymmetrisk krigföring. I vårt fall att svara på våld med andra metoder än våld. I stället för att slå tillbaka militärt så måste vi öka skyddet av biståndet och de civila. I stället för att skjuta tillbaka på talibanerna (och riskera att skada civila) så måste vi göra som kravallpoliserna, d.v.s. låta stenarna hagla på våra sköldar och hjälmar. I stället för att låta terroristerna vinna segrar i PR-kriget så måste vi gå till offensiven. Med offensiv menar jag då inte en ny Marja/Moshtarak offensiv utan en ren PR-offensiv. Låt "Hearts and Minds" vara ledordet i praktiken och inte bara i teorin. Vi måste ta större risker och kanske tyvärr få några egna martyrer att balansera mot talibanernas martyrer för att vinna egna PR-segrar. Våra soldater kan då med rätta säga till afghanerna att "vi är inte där för att döda, utan att riskera att dö för er skull".

Det är därmed kanske dags att göra som Jesus säger, d.v.s. att "vända andra kinden till".

Uppdaterad 10-06-06, 19:46
Nu planeras nya fartyg skickas till Gaza. Givetvis har Hamas insett att man har funnit ett sätt att provocera Israel som omvärlden stödjer. Frågan är hur Israel ska ställa sig till den nya situationen? Att släppa ner soldater på däck riskerar att få situationen att gå överstyr åter igen. Vad händer om aktivisterna är lika rädda för att bli dödade som de israeliska soldaterna och skjuter tillbaka? Soldater som hänger i en lina under en helikopter är ett mycket enkelt mål för en kulsprutepistol. Vad blir i så fall Israels motdrag? Sänka skeppet? Dödade aktivister innebär bara att Israel får mer negativ publicitet. Frågan är om det inte är dags att hitta helt nya metoder?

Uppdaterad 10-06-07, 07:28
Israel vägrar att deltaga i en FN-ledd undersökning av tillslaget mot Gaza-konvojen. Samtidigt planerar IHH en ny större konvoj. Pressen ökar nu på Israel som måste hitta ett sätt att bemöta icke-militära handlingar utan att använda militärt våld.

Ahmed Yusuf, vice utrikesminister i Hamasregeringen och chef för en regeringskommitté för att bryta blockaden, säger att "vi har hört talas om" planeringen av en ny flotta. Han anser också att effekterna av den förra flottan varit till gagn för palestinierna:

- Det gör att israelerna blir isolerade. De utsätts för stor politisk och diplomatisk press.


Uppdaterad 10-06-07, 20:06
I en av kommentarerna nedan så jämfördes denna händelse med Sveriges deltagande i operation ATALANTA. Att jämföra Israel med somaliska pirater är helt fel. En stat har rätt att under krig hålla en annan stat i blockad och kan då stoppa fartyg på internationellt vatten precis som Israel har gjort. Det som är intressant är att för att detta skall krävas så måste man enligt internationell lag ha erkänt den andra staten vilket var något som nordstaterna fick problem med under amerikanska inbördeskriget. Genom att stoppa transporter till och från sydstaterna i en sjöblockad så gav dom juridiskt lagrum för bl.a. England och Frankrike att föra diplomatiska kontakter med sydstaterna. I annat fall om det varit ett "rent" inbördeskrig så hade man bara stängt sina hamnar. Då finns inte heller den juridiska öppningen för bordning av fartyg på internationellt vatten.

Frågan är vad som händer? Redan nu är fartyg från Irland och Iran på väg mot Gaza. England och Frankrike begär internationell utredning av händelserna, medan USA håller en lägre profil.

Frankrike och Storbritannien anser att en internationell utredning av den dödliga israeliska räden mot Gazakonvojen är nödvändig, något Israel hittills avvisat.

Frankrike föreslår också att EU tar över kontrollen av fartygslaster avsedda för Gaza, liksom kontrollen vid gränsövergången till Egypten vid Rafah i södra Gazaremsan.


Det börjar dyka upp bilder från Mavi Marmara, men vad visar dom egentligen? Sanningen ligger för närvarande i betraktarens ögon och innan en opartisk utredning är klar så är händelseförloppet klart. Jag står dock fortfarande helt för mina åsikter om att de israeliska soldaterna använde på tok för grovt våld. Dom måste ha varit mycket väl medvetna om att det fanns risk för motstånd och just Mavi Marmara var ett högriskobjekt då det fanns många utländska aktivister ombord som var ute efter en konfrontation. Men siffrorna pekar dock sitt tydliga språk. Inga dödade israeliska soldater (trots att dom var lätta mål när dom hängde i rep under helikoptrar) och nio döda på Mavi Marmara.

Jag har i en kommentar nedan jämfört med den svenska insatsen i Caglavica 2004. Resultat 11 timmars strid, 35 skadade soldater (varav 14 svenska) och minst en skjuten alban (av norska soldater). Svenska soldater sköt skarpt vid ett antal tillfällen. 25 utdelade medaljer för tapperhet till svenska soldater. Här förefaller det mig som betydligt mer proportion på våldet i jämförelse med den israeliska insatsen. Både Gamla Testamentet och Koranen säger "Öga för öga, tand för tand", d.v.s. att det ska vara proportion på straffet jämfört med brottet. Allt för ofta kommer soldaten Gilad Shalit upp i debatten. Ja, det är fel av Hamas att hålla honom fången utan att IRC får besöka honom, men de motdrag som Israel genomför är inte i proportion till brottet. Som jag har inlett detta inlägg så är militära aktioner inte längre lösningen på problemen i Mellanöstern. Israels krig fram till Libanon 1982 står jag helt bakom och respekterar, men efter det så finns det stora tveksamheter. Att möta en Intifada med en försvarsmakt håller inte.

Men vad skulle hända om FN öppnar för en resolution där man ställer upp med patrullfartyg för att inspektera och beskydda transportfartyg till Gaza? USA har i detta läge mycket svårt att lägga in sitt veto mot en sådan resolution. Med stor sannolikhet så kommer en sådan resolution innebära att FN frågar om EU kan ställa upp med resurser. Sverige har tidigare erfarenheter från Medelhavet och med de ytterligare erfarenheter som byggts upp under ATALANTA kanske detta skulle vara ett logiskt nästa steg?

Uppdaterad 10-06-09, 21:49
Israel lättar nu på blockade mot Gaza. Detta har dock inget med den misslyckade insatsen att göra. lagomt till fotbolls-VM startar så får invånarna i Gaza sina välbehövliga Chips och Coca Cola. Jublet hörs nog över den höga muren! (viss ironi)

Israel tänker också utreda insatsen, men tänker inte intervjua soldaterna.

Israel avvisar FN-chefen Ban Ki-Moons krav på en internationell utredning av attacken. I stället beslutade den israeliska regeringens inre kabinett sent i går kväll att tillsätta en kommission som enligt Benny Begin, minister utan portfölj, ska utreda två frågor: Är sjöblockaden av Gaza förenlig med folkrätten och är räden Israel genomförde mot flottiljen också förenlig med densamma?

D.v.s. de kanske mest intressanta frågorna kvarstår. Vad hände under själva insatsen? Vad var det som fick situationen att komma så pass mycket ur kontroll att det krävdes nio liv?

Uppdaterad 10-06-13, 23:41
Israel känner av omvärldens press och låter ett par utländska observatörer vara med i utredningen av attacken mot Gazaskeppen.

De två utländska observatörerna blir, enligt uttalandet, fredspristagaren David Trimble från Nordirland och den kanadensiske tidigare domaren Ken Watkin.

Den pensionerade domaren i Israels högsta domstol Yaakov Tirkel kommer att bli ordförande för kommissionen, vars uppgift är att " undersöka aspekterna som är kopplade till statens Israels agerande för att förhindra att fartyg skulle nå Gazas kust den 31 maj", skriver man i uttalandet som tillkännagavs av premiärminister Netanyahus kansli på söndagskvällen.

Uppdaterad 10-06-14, 06:40
ICRC fördömer nu Israels blockad och anser att den bryter mot internationell lag.

The ICRC has urged and continues to urge Israel to respect the rules of international humanitarian law. In particular, in the conduct of hostilities, Israel must take all precautions to spare civilian life and property. It must also ensure that the wounded have access to medical facilities.

Givetvis så fördömer man samtidigt raketbeskjutningarna av Israel och fängslandet av Gilad Shalit. Men som har skrivits i ett antal kommentarer nedan, två fel gör inte ett rätt!

Uppdaterad 10-06-18, 07:40
Att Israels metoder under bordningan av Marvi Marmara var ett stort misstag syns nu mer och mer.

- Man tvingas att lätta på blockaden av Gaza.
- Man riskerar att tappa samarbetet med Turkiet.

Turkiet och Israel har haft mycket goda relationer, inte bara bilateralt. Det har också haft positiv inverkan i en skakig region. Det har varit en viktig balanserade kraft i den israelisk-arabiska konflikten, stabiliteten. Turkiet medlade mellan Israel och Syrien.

Som detta inlägg försöker beskriva så är våld kanske bra för att skydda egna trupper, men sällan bra metod för att vinna en konflikt (förutom ett rent krig).

84 kommentarer:

  1. kan inte annat än hålla med men och detta verkar vara ett stort men, då måste vi samköra den militära insatsen och den civila biståndsinsatsen vilket i vart fall de senare klart sagt nej till. i alla hänseenden så är det skönt att se att politiker till del börjat använda den del som är uppe i de tunnare luftlagren.

    SvaraRadera
  2. Är inte problemet med insatser vid konflikter att dessa måste vara tidsbegränsade. Eftersom insatsstyrkor sällan har möjlighet att tillintetgöra alla fiender, finns fienden kvar när insatsstyrkorna drar sig tillbaka.
    Detta ställer den obehagliga frågan när vi är villiga att svika de vi ställer upp för temporärt.

    SvaraRadera
  3. Beträffande israeliska militären, de har en massa förstklassig hårdvara, men själva militären är en sjunde klassens armé med tionde klassens fiender. Det senaste äventyret i södra Libanon visade vad dagens israeliska armé duger till då de möter en disciplinerad och målmedveten motståndare.

    SvaraRadera
  4. Jag har lite svårt för det här snacket om övervåld från israelernas sida, skadorna är väl snarare helt förenliga med det man kan se på bilderna. Skottskador på spridda delar av kroppen från nära håll tyder på att skotten avlossats i handgemäng, t.ex. när någon försökt försvara sig mot flera motståndare, och skjutit i en trängd situation med begränsade möjligheter att rikta vapnet. Det vore intressant att jämföra med skadorna på de som överlevt och de israeliska soldaterna.

    SvaraRadera
  5. Johan: Klart som sjutton att det är övervåld! Vad hade du sagt om t.ex. demonstranterna i Göteborg (stenar och påkar) möts av samma eldgivning från svensk polis? Det var en och annan svensk polis som skadades trots att dom liksom de israeliska soldaterna hade tillgång till hjälmar, skottsäkra skydd m.m. Men ett skott var allt som inträffade och det från en ensam polis som kände sig direkt hotad till livet.

    Det här hade gått att lösa betydligt smidigare från israeliskt håll genom att t.ex. vänta till att fartygen nått israeliskt (eller egentligen palistinskt vatten utanför Gaza) och sedan leda in fartygen till hamnen där dom hade kunnat lossa lasten under övervakning av israeler.

    Givetvis kommer israelerna att hävda att det smugglades vapen. Att det skulle finnas ritningar till vapen ombord är bara nonsens, då liknande redan går att få tag på helt öppet på Internet.

    Tyvärr så har många (även här i Sverige) vant sig vid att våld är normalläget i kampen mellan Israel och palestinierna...

    Mitt inlägg innebär att för att vinna freden måste du vara beredd att ta risker. Ja, ett par civila kommer att dödas i raketattacker, men när befolkningen i Palestina inser att det finns vinster i att inte skjuta robotar så kommer dom att förr eller senare själva ta itu med det hela. Sedan skulle jag givetvis som israel inte helt lita på min granne, utan fortsätta att ha kvar ett försvar i hög beredskap.

    Anonym 08.56: De israeliska soldaterna håller hög klass. Piloter, stridsvagnsbesättningar, specialstyrkor m.m. är mycket bra. Dock så har dom ett stort problem med värnpliktiga som allt sedan striderna i Libanon har tappat motivationen med striderna och inte ser på fienden på samma sätt som regering och de konservativa.

    Detta bevisas om inte annat av de drogproblem som finns bland unga värnpliktiga.

    http://www.jewishpost.com/culture/Former-Israeli-Soldiers-Flipping-Out-in-India.html

    SvaraRadera
  6. @CI

    Bäste CI, du vet faktiskt inte hur det gick till på Mavi Marmara. Du har trillat i en annan fälla själv, nämligen den som Hamas tillsammans med bl a IHH gillrat. Du använder till och med deras vokabulär.


    Vare sig du eller jag kan idag avgöra om insatsen ar laglig. Framstående folkrättsexperter är oense, bl a Sveriges två främsta uttolkare.
    Du för dessutom resonemanget från ett mycket svenskt perspektiv. Den logiken finns inte i MÖ.

    Vad är "övervåld". En enskild människas uppfattning i en trängd och stressad situation är svår att värdera i efterhand. Studerar du bilderna från aktionen så ser man tydligt att israelerna har paint ball gevär som "första vapen" när de firar ned sig. Detta är vidimerat av vittnesuppgifter från (svenska) aktivister.
    Visst är det märkligt att allt gick enl plan på fem av de sex fartygen, dvs ickevåldbemötande från aktivisterna och därmed ingen skottlossning etc.
    Men på ett fartyg, det turkiska sponsrat av IHH, en enl Magnus Norell en humanitär org med kända knytningar till terrorgrupper, möttes man av organiserat motstånd som var allt annat än "icke-våld". Din jmf med Göteborg o svensk polis är rent ut larvig.

    Sedan kan man föra ett hypotetiskt resonemang om det kloka i att göra som Israel gjorde. Av nyheterna att döma kan denna händelse sätta positiva krafter i rörelse, lättnader i bloockaden kan vara på väg.

    Lite nyansering i debatten vore klädsamt.

    Old School

    SvaraRadera
  7. @Old School: Jag förnekar inte att IHH var ute efter att provocera. Men faktum är att dom lyckades över förväntan.

    Jag försöker att vara nyanserad genom att bara analysera denna händelse och inte ha 60 år krig i bakhuvudet. Jag stöttar den israeliska statens krigföring fram till Libanonkriget. Därefter har mycket gått fel. Det visar också på hur svårt det är att mäta en motståndsrörelse med militär trupp.

    Demonstrationerna i Göteborg tog jag för att läsare skulla ha något som dom kände igen. Men vi tar ett annat exempel i stället. Upploppet i Caglavica 2004. Svenska militärer i Kosovobataljonen mot 13.000 uppretade albaner. Intressant läsning finns i bl.a. "Uppdrag Utland", sid 85-98 ISBN 978-91-85401-71-0 samt "Utlandsstyrkan i i fredens tjänst", sid 86-92, ISBN 91-7843-225-1.

    http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/mandom-mod-och-landstingstossor-1.788083

    http://www.vsl.se/Project.aspx?Id=28&language=se

    http://prague.tv/articles/zine/aglavica

    Resultat 11 timmars strid, 35 skadade soldater (varav 14 svenska) och minst en skjuten alban (av norska soldater). Svenska soldater sköt skarpt vid ett antal tillfällen. 25 utdelade medaljer för tapperhet till svenska soldater. Hur ser siffrorna ut för den israeliska insatsen?

    Jag var inte ombord Mavi Marmara, men en bra sammanfattning av dagen finns på Guardians hemsida.

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/may/31/israel-troops-gaza-ships

    http://www.newsmill.se/artikel/2010/06/02/en-femtedel-av-passagerarna-pa-mavi-marmara-var-fran-arablander

    Ja, det dog människor i Caglavica, men det var ett proportioneligt våld. Detta kan inte sägas om Israels insats.

    Jag håller helt med om att aktivisterna ombord på fartyget inte användes sig av icke-våldsmetoder. Det är också kanske rätt av Israel att skapa en blockad, men samma rätt hade i så fall Tyskland när dom blockerade Atlanden med u-båtar och sänkte amerikanska fartyg under VK1 och VK2? (OBS: en smula ironi)

    Rätt beslut av de israeliska cheferna i detta läge hade varit att backa tillbaka, inte att börja på att skjuta civila.

    Tyvärr så tror många att bara för att man kritiserar Israel så tar man automatiskt den andra sidan. Jag stöttar inte palestiniernas våld, men tycker att ur humanitär synpunkt är blockaden helt fel! Det intressanta är att som du nämner så kan händelsen ge lättnader i blockaden. Det innebär att Hamas eller IHH fick som dom ville och Israel backar. Detta måste också ur israelisk synpunkt vara ett misslyckande. Man hade kanske tjänat mer på att "vända andra kinden till"?

    SvaraRadera
  8. CI
    du kallar det övervåld jämfört att inte göra någonting, förutsatt att ingenting heller behöver göras, då är allt våld övervåld.
    Situationen som de Israeliska soldaterna befann sig i påminner mer om den när en polis jagades av en mobb nazister för ett antal år sen. Även polisen försvarar sig genom att skjuta i sådana situationer, vilket de även gjorde i Göteborg som du kanske minns. I göteborg hade dessutom fördel av större rörlighet och utrymme att retirera till, samt att de kunde gå in som grupper och inte en i taget nerfirade från helikopter eller klättrande över sidan.
    Argumentet att man måste ta risker för att vinna freden och att det är rimligt att det leder till att civila dödas är helt meningslöst eftersom det kan tillämpas från andra hållet också, dvs att det är värt att några civila på fartygen dödas för att kunna hålla blockaden. Det du egentligen skriver är att det är ok om det är israeliska civila som dödas, men inte andra. Föga förvånande så håller inte israeliska myndigheter med om det. Att raketbeskjutningen skulle upphöra om blockaden upphörde är ytterst osannolikt eftersom blockaden var ett resultat av raketbeskjutningen och inte tvärtom. Libanon är väl ett annat exempel på att så knappast är fallet.

    SvaraRadera
  9. Jag har följt utvecklingen i MÖ de senaste 20 åren och konstaterar att den varit negativ så gott som hela tiden.
    Nu senast händelserna på östra Medelhavet.

    Hamas och de övriga israel- (jude-) fientliga rörelserna med stöd från Iran lyckas bättre i sin informationskrigföring än den demokratiska staten Israel för närvarande.

    Har alla helt glömt vad som är Hamas målsättning. Har alla glömt den tillfångatagne soldaten Gilad Shalit? Har alla glömt vad Irans president uttryckt om Israel? Vilka fredsinitiativ har de kommit med?

    Har ni glömt att ”Ship to Gaza” inte ville tillmötesgå Shalits föräldrars önskemål om att de skulle framföra krav till Hamas att ICRC skulle få besöka deras son, i enlighet med Genève-konventionen om krigsfångar.

    OK, i Europa kan vi sitta och tycka att andra kinden skall vändas till. Men sätt dig in i israelernas vardag. Hur skall man, t.ex., förklara för befolkningen i södra Israel, några km från Gaza, varför man inte skall göra något åt de raketer som fortfarande landar i dess grannskap? De lever i en realitet där man har 15 sekunder på sig att nå ett skyddsrum när raketerna faller. Detta är föremål för särskild övning för alla skolbarn. Ge världen ett tips HUR man skall komma åt det problemet.

    Den ensidiga israeliska urdragningen från Gaza ledde inte till en enda dags lugn och fred. Den förbättrade inte livskvaliteten för de stackars palestinierna som bor där. Hamas utrensningar av Fatah-anhängare, efter de palestinska valen, skedde genom mord och våld. Vad gjorde Hamas när israelerna lämnade Gaza? Jo, de ropade att fienden ar ”svag” och att de hade ”segrat” som jagat judarna på flykten. Är det så man skapar en anda av fred hos sin befolkning? På liknande sätt argumenterade Hizbollah efter kriget 2006.
    Nu styr Hamas Gaza med järnhand. Hur tror du "rättsäkerheten", t ex, för palestinier är i Gaza?

    Varför kräver ingen att Hamas uppför sig som man kräver att Israel skall? Börja med att återbörda Gilad Shalit till hans familj. Sluta skjut raketer in i Israel. Är det för mycket begärt?

    CI, ställ humanitära krav även på Hamas. Annars har du ju tagit ställning.

    Israel drog sig tillbaka från Libanon. Resultat? Är Hizbollah mindre fientliga. Har det slutat komma raketer? Har Iran med stöd av Syrien slutat att tillföra nya vapen? Svaret är nej.
    Historiskt har alltså israeliska eftergifter inte haft någon positiv effekt på säkerhetsläget.

    Varför tror européer att israeliska eftergifter skall få Hamas att följa efter, när de gång på gång visar motsatsen?

    Jag vet att även den israeliska sidan begår övergrepp, inte minst på Västbanken. Bosättningspolitiken är enligt min mening helt kontraproduktiv, inte minst ur ett säkerhetsperspektiv men även ur humanitära och MR-perspektiv. Den är förnedrande både för palestinierna men också för israelerna, som betraktar sig som en rättsstat.

    Och återigen, experter på internationell rätt mm, är inte överens om huruvida Israel har rätt att upprätthålla en blockad. Men en sak är klar, OM de har det, har de handlat enligt regelboken när det gäller blockadens upprätthållande. Tyvärr dödades nio människor och vi kommer antagligen aldrig att få full klarhet i vem som gjorde vad. Däremot kommer båda sidor att försöka övertyga världen med sina uppfattningar.
    Mediakriget går vidare och vi kommer inte närmare freden…….

    Det är att förenkla problemen att ställa sig på ”ståplatsläktaren” och skandera med övriga s.k. "vänster intellektuella" professionella gaphalsar efter denna olyckliga händelse.
    Tyvärr är bloggforum alltför begränsat utrymme för att ge denna komplexa fråga rättvisa.

    Old School

    SvaraRadera
  10. @Old School: Inlägget handlade inte om Israel vs Palestina utan om våndan av att använda våld för att få slut på en konflikt. Självklart ska Hamas även dom lugna ned sig, men någon måste börja agera först.

    Fokus hade ett bra reportage i senaste numret om just denna händelse och hur den politiska situationen ser ut.

    http://www.fokus.se/2010/06/det-nya-israel-bekanner-farg/

    Där fanns även ett reportage om Shalit.

    http://www.fokus.se/2010/06/allt-kretsar-kring-shalit/

    Hamas har en israelisk soldat som fånge. Israel har ett "par stycken" fler. Det Israel måste inse är att den händelseutveckling som just nu pågår spelar Hamas rakt i händerna...

    SvaraRadera
  11. @ CI
    En sista kommentar, du skriver:

    "Det Israel måste inse är att den händelseutveckling som just nu pågår spelar Hamas rakt i händerna..."

    Ja, men det är ju för att vi låter den göra det genom att inte ställa tydligare och hårdare krav på dem som vill ta bort staten Israel från kartan. Trots denna inställning från Hamas ger vi dem tolkningsföreträde. Det är ju den problematiken vi måste lösa. Den ena parten är faktiskt helt oförsonlig i sin inställning, nämligen Hamas.

    Och det är äl en liknanade problematik med andra religiöst motiverade "befrielserörelser" som till exempel Talibaner. De spelar inte efter våra spelregler i väst. De bryr sig inte om konventioner, internationell rätt och Mänskliga Rättigheter. Däremot är de experter på att få oss att få dåligt samvete så fort vi inte gör det..........Och de har lyckats återigen. Tyvärr har jag ingen enkel lösning till hands.

    Old School

    SvaraRadera
  12. Jag är övertygad om att den enskilde soldaten inte hade mycket att välja på, mer än att bli ihjälslagen. Mao. han gjorde rätt.
    Det är nog utan tvivel så att de politiska och militära överväganden som ledde fram till händelsen lämnar en del i övrigt att önska.
    Jag kan inte heller förstå varför "alla" skanderar att Israel skall backa för dem som önskar utplåna dem. Den största fördelen med ett fritt Gaza är att Israel kan klaga hos "tyckarna", EU och FN och därefter köra över Gaza med ångvält när Hamas inte håller sig i skinnet. Då torde även folkrätten vara på deras sida eller gäller andra regler då med?

    GOCA

    SvaraRadera
  13. @GOCA: Det jag funderar äver är IDF "What-If" analys av att släppa ner specialstyrkor mitt i en folkmassa som säkert känner sig ganska så kränkta och uppretade av att bli bordade på internationellt vatten.

    Det som är konstigt är inte att det uppstod våldsamheter på Mavi Marmara, utan att det inte uppstod våldsamheter på de andra skeppen. Mavi Marmara var "High-Profile Target" för insatsen och det är möjligt att trupperna var för taggade.

    Men som soldat så skulle jag innan insatsen varit beredd på att våldsamheter skulle kunna uppstå och tagit fram en bättre lösning än att skjuta skarpt. En lösning hade varit att från helikoptern släppa ner ett antal chockgranater för att rensa däcket innan man släppte ner trupperna. Då hade dom inte hamnat i samma underläge. En annan hade varit att helt enkelt inte släppa ner trupper, utan att eskortera skeppen in till den hamn som önskades.

    Men mitt inlägg handlade som sagt var om våndan av att ta till våld som enda medel. Det fungerar inte i alla situationer, vilket IDF nu bittert fått lära sig.

    SvaraRadera
  14. CI
    Att släppa ner chockgranater på däck skulle åtminstone jag betrakta som en direkt attack. Hur skulle du ställa dig till att polisen började slänga in chockgranater i ett demonstrationståg som de i Göteborg INNAN demonstranterna använt våld? Om det hade handlat om att ta tillbaka fartyget från t.ex. pirater hade det kanske varit ett motiverat agerande, men inte för att borda fartyg där man inte i förväg vet att de kommer att använda våld mot bordningsstyrkan. De gjorde säkert en "What if"-analys för att hantera enstaka uppretade personer ombord som man kan förvänta sig vid en dylik bordning, därav valet av beväpning, men inte för en mer organiserad attack från ett större antal personer. Att detta är vad som skedde tycker jag är ganska tydligt från bilderna, det är inte en grupp uppretade personer där det efter en stund slår över för några utan soldaterna attackeras nästan direkt och av flera personer. En sån mobb-mentalitet uppkommer knappast så snabbt utan att vara förberett, om attacken istället kommit efter att soldaterna varit på båten en stund så hade din förklaring varit mer sannolik, men då hade soldaterna också haft mycket större möjligheter att försvara sig med icke-dödligt våld.
    Man kan kritisera Israel för mycket i de här sammanhangen, men så länge man inte ställer samma krav Hamas och t.ex. aktivisterna ombord på fartygen så kommer det inte att leda till någon förbättring av läget. Om Hamas t.ex. inte förmår att stoppa raketbeskjutningen av Israel så är det kanske så att alternativet till blockad är att Gaza tvångsförvaltas av FN så att denna upphör och humanitära hjälpsändningar inte längre omdirigeras av Hamas till mer tveksamma ändamål. Sverige skulle ju kunna erbjuda sig att bidra med tillräcklig polis och militär för detta ändamål under den tid som krävs ifall man menar allvar med att vilja få stopp på konflikten.

    SvaraRadera
  15. Det fins en hel del paralleller som man skulle kunna dra avseende denna blockad.

    - Nordstaternas blockad av sydstaternas import av vapen från bl.a. England (förlåt Lew) och Frankrike samt export av bomull. Det slutade bra, men höll på att resultera att stormakter lade sig i inbördeskriget, vilket i så fall kunde ha fått ett helt annat slut.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Union_blockade

    - USA:s blockad av Cuba under den s.k. missilkrisen. I detta fall vek sig Sovjetunionen. Det stod helt enkelt för mycket på spel. I fallet Israel/Palestina så riskeras inte ett kärnvapenkrig...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Missile_Crisis

    Samt givetvis Tysklands blockad av England under VK1 och VK2 m.h.a. u-båtar. Konsekvensen av VK1 blev sänkningen av Lusitania som var en av de stora anledningarna till att USA gick in på ententens sida. Den andra var de s.k. Zimmerman telegrammen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania

    D.v.s. en blockad kan nå sina syften, men resultatet kan också bli det helt omvända. USA respekterade inte Tysklands blockad under VK1 och VK2. Turkiet respekterar inte Israels blockad i dagsläget. Vem har mest att förlora?

    Hmm.. Det är lite lustigt i detta sammanhang att Jan Guillous senaste bok om Carl Hamilton, "Madame Terror" bygger på möjligheten att Palestina får tag på en u-båt. U-båts tekniken drevs fram just som konsekvens av nordstaternas blockad under det amerikanska inbördeskriget. En u-båt i palestinska händer skulle göra det mycket farligt för israelerna att koncenterera fartyg för en blockad.

    SvaraRadera
  16. CI

    Du drar helt fel slutsater om vilka erfarenheter IDF och israelerna dragit. Dom har inte svensk utgångspunkt. Dom kan inte liksom du bortse från sin 60-år korta historia. För dem är det inte ett teoretiskt resonemang. Det dom funderar på är varför de inte hade bättre underrättelser......

    Apropå ubåtar kan man säga att du nu är ute på djupt och grumligt vatten med ditt resonmang.

    Old School

    SvaraRadera
  17. Det irländska skeppet Rachel Corrie skapade inga rubriker när det bordades av israeliska soldater eftersom allt gick fredligt till. Men det är bara det tålmodiga arbetet i bakgrunden som kommer att bära frukt för framtiden.

    På grund av våldet från aktivisternas sida på det turkiska skeppet vill jag uppmana de ansvariga för Ship to Gaza att avbryta allt samarbete med den turkiska organisationen IHH. Det har visat sig i efterhand att det är en mycket tvivelaktig organisation som knappast använder fredliga metoder och att de äventyrar hela fredsprojektet.

    Du Kan läsa hela artikel på min blogg:

    http://darenpagatan.blogspot.com/2010/06/en-vadjan-till-ship-to-gaza.html

    SvaraRadera
  18. @Old School: Det har börjat dyka upp en hel del intressanta filmer på senare tid där Israel börjar att göra upp med sitt förflutna.

    - Wals im Bashir. http://www.imdb.com/title/tt1185616/

    http://www.svd.se/kulturnoje/film/waltz-with-bashir-trauma-i-genial-form_2493577.svd

    http://www.youtube.com/watch?v=ylzO9vbEpPg

    - Lebanon.

    http://www.imdb.com/title/tt1483831/

    http://www.svd.se/kulturnoje/film/krigets-skamlighet-blir-tydlig-i-lebanon_4539269.svd

    Man får nog skilja på känslor och åsikter hos den ultra-konservativa högern, IDF och allmänheten. Som jag beskrev ovan så är det många israeliska värnpliktiga som mår mycket dåligt efter sina stridserfarenheter.

    Mina "vänsterintellektuella" åsikter sträcker sig i dagsläget ungefär lika långt som president Obama. Han är dock realist och vill ha Israels stöd i att motverka banden mellan Hamas och andra islamistiska organisationer. Jag kan tänka mig att Mossad är en av de få västerländska underrättelsetjänster som har lyckats få in en fot i den islamistiska världen.

    http://www.sydsvenskan.se/varlden/article890701/Manga-lander-fordomer-Israel.html

    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3304&grupp=6286&artikel=2882092&sida=2

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/fns-sakerhetsrad-fordomer-attacken_4796777.svd

    Frågan är bara var det slutar? I kriget mot den globala (läs islamistiska) terrorismen så skapade Bush Jr många oväntade allierade som t.ex. Jordanien, pakistan, Syrien och Libyen. Detta måste vara en smula oroande för Israel. Vad skulle hände om en demokratisk rörelse tog över i Iran och USA började närma sig även dom? Jag skulle jubla, då situationen i både Afghanistan och Irak skulle må bra av ett demokratiskt Iran.

    http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2010020262119

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/6933448/CIA-Afghanistan-suicide-bomber-was-Jordanian-al-Qaeda-triple-agent.html

    SvaraRadera
  19. En erfarenhet man kan dra av händelsen är väl att lita på radio,data- eller mobiltelfonförbindelser i krig mot en krigsmakt är det samma som att ropa i mörkret.
    Kanske ska satsa lite på billig signalering med morselampa??
    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
  20. Då är det bara att avsluta ATALANTA, för det är väl ingen skillnad om Somalier bordar fartyg på internationellt vatten eller om det är Israeler som gör det, eller?

    SvaraRadera
  21. Atalanta är till för att förhindra pirater från att borda fartyg. Sverige var i Medelhavet tidigare och det skulle bli intressant att se hur vi ställer oss till en eventuell insats för att skydda fortsatta konvojer till Gaza.

    SvaraRadera
  22. Mig veterligen så begär inte Israel några lösensummor och beslagtar inte lasten om den inte bedöms vara användbar för militärt bruk, vilket iofs brukar innebära ganska mycket mer än ren "krigsmateriel". Att Hamas sen inte vill ha resten av lasten är en annan sak och ganska intressant i sig. Tydligen var inte det "humanitära" behovet så stort trots allt... Eller snarare propagandan och maktaspekten anses viktigare, vilket inte borde förvåna någon vid det här laget.

    Sen finns det finns visserligen en del som hävdar att bara FN kan bestämma om blockader, men det är långt ifrån alla länder som håller med om detta och FN är något av en nykomling på det området. Nästa problem är att FN inte kan upprätthålla en blockad vilket krävs för att den ska betraktas som legal, så resultatet av det resonemanget blir lite moment 22.
    Rent tekniskt så är det dessutom en viss skillnad på när en stat bordar fartyg på internationellt vatten och när privatpersoner gör det.

    SvaraRadera
  23. @Johan: Jag håller helt med om detta och har uppdaterat mitt inlägg ovan med några funderingar kring denna situation, ATALANTA och Sveriges insats i Medelhavet 2006.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=103&artikel=945646

    www.regeringen.se/content/1/c6/07/37/30/12e9c6d3.pdf

    SvaraRadera
  24. Här är själva propositionen till UNIFIL insatsen.

    http://www.regeringen.se/content/1/c6/07/01/28/97bb87e1.pdf

    Där står en hel del intressant för de som glömt bort vad som hände 2006. Proportionerna på våldet var även då oerhörda. Åtta dödade israeliska soldater och två kidnappade resulterade i 1200 dödade och 4100 skadade i Libanon. Gilat Shalit var en av de två soldaterna som kidnappades.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gilad_Shalit

    SvaraRadera
  25. Om nu den israeliska försvarsmakten verkligen själva ansåg sig handlat klanderfritt så hade man inte släpp några sekunder av hårt redigerad video utan hela materialet.

    Ombord på Mavi Marmara fanns övervakningskameror och ett stort antal journalister. All inspelningsutrustning och alla inspelningar beslagtogs av Zahal så fort man tagit kontrollen över skeppet.

    Det faktum att man mörkar betyder att man har någonting att dölja.

    SvaraRadera
  26. Här är reaktionerna i Riksdagen på Israels agerande. En del intressanta kommentarer...

    http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=108&bet=2009/10:133&guid={2540DCA5-CA6D-4A30-8EBF-E2FC558EAC4A}

    Hur mycket ska t.ex. Sverige göra för att hjälpa svenskar som stuckit ut huvudet i en farlig situation?

    SvaraRadera
  27. @ Forsno
    Att bara delge omvärlden delar eller redigerade delar av händelser, som dessutom ställer den egna försvarsmakten i en positiv dager är ganska vanligt världen över.
    Titta in på försvarsmakten.se så förstår du vad jag menar.
    "Det faktum...."
    Vem avgör och fastställer faktumet?
    Vem avgör och fastställer att annan relevant information finns och att man därför mörkar?
    Vem avgör och fastställer att man har något att dölja?

    Man kanske skall ställa andra frågor?
    Vem finansierade "hjälpsändningen?
    På vems uppdrag?
    Hur kunde man få tag på över 700 Hamasanhängare som alla riskerade att få göra det yttersta offret? Någonstans går gränsen för där naiviteten blir en fara för den enskilde! En bordningstyrka från Israel är något helt annat än Kling och Klang på Sergels torg.
    Vad ville man uppnå?
    Finns det en tredje eller fjärde part som har egna agendor med dessa "hjälpsändningar" och/eller resultatet av dem?

    Vad vill och tycker de som alla pratar om, men inte med, d.v.s. folken i de bägge länderna. Jag är övertygad om att de båda vill ha fred och normala förbindelser folken emellan. Ganska ofta kan man utläsa mer av vad som inte sägs och skrivs än det motsatta. En konstpaus säger ibland, även här på teatern, mer än dialogen.
    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
  28. @Teaterdirektören
    De vars inställning är mest relevant är den turkiska regeringen; Israel har lyckats alienera sin enda allierade i närområdet. Det är till och med möjligt att länderna blir direkta motståndare (Erodgan var i Syrien idag och såg väldigt tjenis ut ihop med Assad).

    Ship to Gaza ville bryta blockaden. Man hade säkert räknat med stryk, men jag tror knappast att de var ute efter martyrskap.

    Att hävda att det är OK att bestraffa Gazaborna för att de valde Hamas är lika moraliskt korrupt som att hävda att civila amerikaner är legitima mål eftersom de valt sin regering.

    SvaraRadera
  29. Forsno,
    det är ganska stor skillnad på att befolkningen får ta de materiella konsekvenserna av att ha valt terrorister som ledare och att utse dem till legitima måltavlor.
    Om det är några som utsett civilbefolkningen till legitima måltavlor så är det väl dessutom Hamas...

    SvaraRadera
  30. Det är mycket viktigt om man vill nå ett slut på konflikten att man ställer den typen av frågor som Teaterdirektören gör. Det innebär inte att man ska låta bli att kritisera Israel, men man kan inte som i Sverige och många andra länder bara kritisera Israel.

    SvaraRadera
  31. @Johan
    Nej, det är just det det inte är.

    SvaraRadera
  32. Forsno, en annan anledning till att man inte vill ha ut bilderna är ju att de inte ska användas i propaganda.
    Tänk på bilderna av döda amerikaner som släpades runt i Mogadishu.

    SvaraRadera
  33. Forsno,
    då får du nog förklara hur du får ihop det...

    SvaraRadera
  34. Chefsingenjören,
    jag såg uppdateringen, tror du att Israel skulle gå med på en sådan lösning utan några garantier m.a.p. raketbeskjutning mm.
    Om FN dessutom ställer sig bakom blockaden så finns knappast syftet att "skydda" transporterna kvar längre. Dessutom vilka begränsningar verkar det sannolikt att FN skulle gå med på i en sådan blockad.
    Vilka möjligheter har Israel därefter att värna sitt territorium och kommer dessa att leda till mindre lidande för civilbefolkningen på någon sida?

    SvaraRadera
  35. @Johan
    Terror som terror.

    Genom att skjuta raketer in i Israel vill Hamas och Islamiska jihad terrorisera israelerna att backa. Genom att belägra Gaza och bara släppa in precis tillräckligt mycket av FN:s mathjälp för att undvika svält vill israelerna terrorisera Gazaborna att backa.

    Bägge sidor kommer att misslyckas eftersom bägge sidor upplever sig sakna utrymme att backa.

    Däremot pågår en slags ekonomisk och kulturell snarare än politisk utnötning.

    Israel har sedan sitt bildande varit beroende av invandring för sin (judiska) befolkningstillväxt; nu har Tyskland blivit mer populärt än Israel för utvandrande ryska judar. På den andra sidan flyr många av de som bara kan komma ut.

    När bara de som söker striden flyttar dit eller stannar kvar blir konflikten bara djupare för varje ny vendetta.

    Det som skiljer den israeliska regeringen från Hamas är att den förra gör anspråk på att leda en civiliserad västerländsk stat. En sådan ägnar sig dock inte (längre) åt den sortens grova folkrättsbrott Israel slentrianmässigt gör sig skyldig till.

    SvaraRadera
  36. CI 11.55
    Varför skulle antalet döda eller skadade vara proportionerligt i ett sådant läge, vilka antaganden/värderingar ligger bakom det sättet att tänka?

    SvaraRadera
  37. forsno, skillnaden är just om man urskiljningslöst försöker ta kål på fiendens civilbefolkning och på så vis skrämma dem till underkastelse eller om man försöker göra det så obekvämt för dem att de inser att de tjänar på att stoppa våldet. Man vädjar om man så vill till varje människas inneboende girighet istället.
    Detta är precis skillnaden mellan terror och inte terror...

    SvaraRadera
  38. @Johan
    Om det är orsakandet av dödsfall bland motståndarens civilbefolkning som utgör det huvudsakliga kriteriet för terror så "leder" Israel stort.

    SvaraRadera
  39. @ Forsno
    Tyvärr åkte nog Turkiet(EUkandidat,NATOmedlem),liksom en del andra, bara med i korsdraget utan att fatta varför.
    Följer man den röda tråden under en tid ser man nog en tydlig agenda för hur det här är tänkt att utveckla sig.
    Svaret ligger nog i mina frågor om på vems uppdrag man genomförde aktionen och vem som stod för finansieringen.
    Blockaden bryts dygnet runt alla dagar i veckan, med alla inblandades goda minne. Det kallas affärer och har inget med politik att göra.
    Varför 700 personer, och passagerarbåtar? Med varor som kunde levererats med en lastbåt, en besättning på 20 man eller skickats genom en tunnel på två timmar?
    Det kan väl inte vara så cyniskt att organisatörerna räknade med dödsoffer för att få genomslag på sin aktion?
    Med tanke på vissa fredsaktivisters agerande kan man ju ifrågasätta martyrskapstanken. Eller hade de passerat naivitetsgränsen.
    Utan dessa dödsfall hade väl händelsen hamnat i en enspaltare på sidan åtta i kvällstidningarna?

    Att säga att Gazaborna har valt Hamas är väl att sträcka rejält på ordet. Utgången av kriget mellan Hamas och Fatah 2007 är orsaken till Hamasstyret.
    Hamas finns på EUs lista över terroristorganisationer. Mig veterligen har vi inte protesterat mot detta EUbeslut. EUs "sockerleverans" (6,5 ton kaliumnitrat)till Gaza för några år sedan gör väl att vi får hålla en lite lägre profil gentemot Israel.

    Att påstå att Gazaborna, i majoritet, vill skapa ett storpalestina,utrota Israel som stat och folk och införa islamsk lag m.m. tror jag är att underskatta befolkningen.

    Blockader liknande den som Egypten och Israel skapat mot Gaza finns flera exempel på. Cubakrisen (USA),Jugoslavien(NATO),Irak första gulfkriget (en koalition av länder bl.a. Sverige) för att nämna några.

    Tyvärr förekommer korruption på alla möjliga nivåer runt om i världen. Verklighet kallar en del detta fenomen och det försvinner inte med ett skarpt formulerat pressmeddelande.
    Vissa länder tar dessutom det där med att försvarsmakten skall vara en del av deras utrikes-och säkerhetspolitik på allvar.
    Har man bara kaderstyrkor som åker runt på stalkinguppdrag så får man ta skeden i vacker hand och prestera ett nyanserat uttalande, ofta innehållande ordet förhoppning.
    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
  40. @Forsno
    Om det är orsakandet av dödsfall bland den egna civilbefolkning som utgör det huvudsakliga kriteriet för terror så "leder" Hamas stort.
    Det är upp till var och en att bedömma och ta ställning.
    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
  41. Diskussionen går het. Tyvärr så verkar de flesta missa det som var det ursprungliga syftet med detta inlägg att militärt våld inte löser problemen i en situation liknande denna.

    Hur man änvänder på det hela så är resultatet att Israel har fått sitt Ådalen 31, även om man kommer att försvara agerandet i evighet.

    Alltså dags för andra lösningar än de rent militära. Dags att svara på våld med andra metoder än rent våld.

    Hamas gör fel med sina terrorattentat, men många verkar glöma sin historia. Även Israel begick en mängd terrorattentat under skapandet av den judiska staten, där framför allt britterna hade stora problem. I ett av dessa terrorattentat blev Folke Bernadotte mördad av israeliska terrorister från den s.k. Sternligan eller Lehi. I denna organisation ingick den senare israeliske premiärministern Yitzhak Shamir.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte

    Nu kommer säker någon att reagera med att säga att Hamas är värre. Det är nog det som är grunden till att det är svårt att diskutera händelser i denna region. Diskussionen mellan Palestina och Israel ligger på en femårings nivå.

    - "Varför kastade du en sten på Kalle?"
    - "Han kastade sand på mig!"

    SvaraRadera
  42. Angående ATALANTA. Du skriver att Israel har rätt att borda på internationellt vatten eftersom det är krig vilket innebär strider mellan två stater, annars är det inbördekrig.
    Har vi erkännt den palestinska staten?
    En annan försvårande omständighet i konflikten är att det hölls demokratiska val, där omvärlden bestämde att de inte var demokratiska eftersom "fel" parti vann.
    Omvärlden stämplade den vinnande parten som terrorister. Det blir nu svårt för EU att stödja hjälp till Gaza för då stödjer man ju den politiska ledning som man själv klassat som terror organisation

    SvaraRadera
  43. Osloavtalet handlar om palestinskt självstyre.

    http://www.sakerhetspolitik.se/templates/Level2Page____540.aspx

    Därmed också tveksamheten om det går att sätta Gaza i blockad.

    Hjälp till Gaza innebär hjälp till Hamas på samma sätt som humanitär hjälp till Somalia innebär hjälp till piraterna i Adenviken. Att man råkar välja en korkad regering innebär inte att folket ska lida. Då innebär det att många länders innevånare förtjänar det betydligt värre än dom redan har det!

    Hur kommer det sig att många afghaner stödjer talibanerna? Jo för att i en osäker värld så tillför dom någon slags säkerhet. Shariadomstolarna är bättre än ingen lag alls. Samma sak gäller i Gaza. Kan vi befolkningen ett bättre alternativ så kommer dom förr eller senare att ta det.

    Jag kanske ses som en orealistisk optimist, men
    alternativet är att göra som med Tyskland eller Japan under VK2. Bomba dom till småbitar, så att det inte längre finns någon lust att fortsätta slåss. Sedan en massiv Marshallhjälp och återuppbygga. Har vi mage att göra detta?

    SvaraRadera
  44. Forsno,
    det som brukar utgöra definitionen för terror är om målet är att skada civilbefolkningen.
    Hamas har klart detta som mål, men knappast Israel, även om man kan tycka att de borde vara mer intresserade av att undvika skador på civilbefolkningen.

    SvaraRadera
  45. Chefsingenjören,
    det som man tyvärr avstår från att diskutera är att avstående från militärt våld också förvärrar situationen. Att låta civila använda militärt våld för att döda och skada utan att ingripa ger samma problem som ingripandet med militärt våld kan göra.
    Militärt våld är kanske inte lösningen, men att göra ingenting förvärrar situationen mer än att göra någonting.
    Man kan förespråka att polis ska användas istället, men polis med utrustning och träning för att klara dessa situationer skulle i nio fall av tio betraktas som militär.
    Man kan tycka att blockaden av Gaza är fel, men om man ska säga det med någon intellektuell hederlighet i behåll så får man också ta till rejäla kraftuttryck för Hamas ointresse av att stoppa raketanfallen över gränsen. Om Gaza ska betraktas som en stat så måste även samma krav ställas där som på andra länder, att upplåta sitt territorium för attacker mot ett annat land är jämförbart med att förklara krig.

    SvaraRadera
  46. @Johan: En av anledningarna till att Sverige är i Afghanistan är just att talibanerna lät Al Qaida få fritt fram.

    Det jag reagerar mot är inte antalet dödade i sig själv. Jag har full förståelse för att det kan inträffa i t.ex. Afghanistan eller de inledande israeliska flygbombningarna av Hizbollah i Libanon. Det jag reagerar mot är det onödiga i denna situation.

    Den officer under mitt kommando som försätter sig i en sådan situation att han tvingas döda nio civila för att rädda sitt eget skinn kommer jag att lämna över för åtal. Han skulle för det första inte ens ha hamnat i denna situation och om så vore fallet gett upp, alternativt om möjligt dra sig tillbaka. Jag tvivlar på att ens de israeliska soldaterna kan klassa besättningen på Mavi Marmera som talibaner där man riskerar att få huvudet kapat i en officiell Internetsändning. D.v.s. dom slogs inte för sitt liv, utan bara för att undvika få en massa stryk. Om besättningen på Mavi Marmera begått massaker på israeliska soldater hade dom förlorat omvärldens stöd.

    Jag skulle vilja jämföra denna situation med den som Blackwater hamnade i i Bagdad 2007.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Baghdad_shootings

    Det som skilde Mavi Marmara från många av de andra skeppen var att den höga relingen gjorde det ytterst svårt att borda från bordningsstyrkor liknande de vi själva har nere i Adenviken. Men varför var själva bordningsmomentet så viktigt att man utsatte sig för de risker som man bevisligen inte kunde hantera?

    Ja, man var trängda av civila. Ja, det fanns kanske t.o.m. vapen inblandade. Men att skjuta civila oavsett hur aggressivt dom betedde sig var helt fel i Bagdad likväl som på Mavi Marmara. Ett antal skott i luften som i Caglavica hade kanske räddat situationen.

    Bombning av civila i Afghanistan sker oftast av misstag, men även där så blir befäl avsatta (jmfr den tyska bombningen förra året). Tyvärr så kommer dessa att fortsätta så länge vi använder oss av CAS. Al Qaida och talibanerna bryter mot krigslagarna genom att använda sig av civila som skydd och här måste vi väga vinsten av att slå ut enskilda motståndsmän mot möjligheten att lyckas i Afghanistan. Kan vi inte erbjuda befolkningen skydd så har vi ingenting där att göra. Måste vi bryta mot krigslagarna har vi heller inget där att göra.

    SvaraRadera
  47. @CI
    Återigen; Du har inte en aning om hur det gick till på Mavi Marmara. Din upprördhet verkar lite överspänd. Återigen jämför du konstiga saker, IN och blackwater.
    Vari ligger den moraliska skillnaden i så fall när ISAF bombar ihjäl 25 civila"av misstag". Därefter säger nån amerikansk talesperson:
    "-Öh... Ja förlåt, men sånt händer i krig".

    Vadå krig - ISAF är väl inte i krig med nån "stat", lika lite som israel vs. Hamas.

    Med din logik så kan man inte åta sig uppdrag att slåss med företeelser som Hamas eller Talibanrörelser såvida de inte utgör en del av en legitim statsbildning. Skälet till det resonemanget är oklart.

    När är nån "civil", underförstått "oskyldig". Enl Genevekonventionerna så är man laglig kombattant när man uppträder i organiserade eneheter under ett befäl, bär vapen öppet och bär nån form av utmärkelse som gör dig identitfierbar. Om inte så är man spion, legoslsoldat eller nåt annat illegalt och har därmed ställt sig utanför regelverket med konsekvensen att man är att betrakta som kriminell. Normalt sett så uppfyller Hamas och talibaner sällan något av dessa villkor.

    Vad var aktivisterna på Marmara? Vem skall definiera dem? Är det givet att de var "oskyldiga civila"? Kan man betrakta dem som "illegala" eftersom de inte uppfyllde Genevekoventionens krav enligt ovan? Var de då legitima mål för IN?
    En slutsats är väl att regelverk måste tas fram för dagens assymetriska konflikter ganska omgående.

    Sådana situationer kan våra soldater hamna i när som helst i Afghanistan. Hoppas de förberett sig på det både politiskt, moraliskt, mentalt och medialt.

    Old School

    SvaraRadera
  48. @ CI
    Jag tror väl inte att någon tycker att det var rätt eller på något sätt rättfärdigat att skjuta på civila "aktivister".
    Men frågorna jag ställer är.
    Varför gjorde just dessa motstånd och slogs?
    Varför slogs de som de gjorde?
    Varför slutade de inte när skjutningen började?
    Att fortsätta slå mot en soldat som tagit fram sitt vapen och riktat det mot dig är väl så nära självmord man kan komma?
    Var det så att man ville ha dessa martyrer?
    Vem ville det isf?

    Jag tror inte man på svenskt sätt, stannar upp i striden och utvärderar om de kamrater som segnat ner på däcket är medvetslösa eller döda. Att man i stridens hetta skulle ha någon slags utredning, huruvida man slåss för sitt liv, eller graden av svåra skador man anser, jag eller mina kamrater ska kunna ta emot låter lite främmande. Ett enda slag med ett järnrör kan vara dödligt.
    Soldaterna har kanske erfarenheter av liknade extremistpöbel från andra situationer.

    Hur tror du våra soldater skulle reagera om man vid ett besök av en polisstation i Afghanistan plötsligt ser en man som i all vänlighet tar fram en kulspruta och riktar den mot dem.
    Skulle han överleva detta?
    När och vem avgör om vi reagerade rätt eller fel?
    Betänk också att segraren skriver historien. Vid en annan utgång av vk2 hade vi inte sett filmen "Hjältarna från Telemarken" eller hyllat våra blockadbrytare. Vi hade förmodligen hängt dem.
    Svart och vitt kan ibland snabbt byta plats och mestadels flyter det tyvärr ihop till en grå sörja.
    Att vända andra kinden till fungerar bra vid fredliga teologiska studier och för att värva anhängare. Detta är politik och då vänder man bara kinden till om det gagnar den egna saken.

    Du reagerar på det onödiga i dödandet i det här fallet. Jag vill påstå att dödande till 99,99% är onödigt. Men återigen, de som var inblandade ser onödigt dödande hela tiden i sin vardag. Raketanfall, självmordsbombare,flygangrepp o.s.v. Man får nog försöka förstå att deras verklighet skiljer sig något från vår.
    Därför tror jag att organisatörerna cyniskt ville ha dessa martyrer.
    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
  49. @Old School : Helt rätt. Vi saknar ett regelverk som fungerar i dessa situationer. Vi är bakbunden av de vi har och vi ser att de som används av andra länder inte riktigt fungerar.

    SvaraRadera
  50. @Teaterdirektören och Johan
    Blockaden av Gaza har mycket lite gemensamt med den amerikanska mot Kuba - och väldigt mycket gemensamt med den sovjetiska mot Berlin.

    Det är inte ett vapenembargo mot Hamas utan en krigshandling riktad mot 1,5 miljoner Gazabor. Det är inte matkrig Hamas hotar med...

    SvaraRadera
  51. CI, tittar vi rationellt på det som hände. Israel har upprättat en blockad mot ett landområde som skjutit granater och raketer in emot Israel, tack vare det israeliska systemet med varning och väl utbyggda fortifikatoriska skydd så är de Israeliska dödsoffren ringa, till gränsen till försumbara. Dessa skjutningar har pågått näst intill dagligen ända sedan Ariel Sharon promenixade på tempelberget. En promenad utlöste alltså händelser som gör att vanliga civila Israeler hela tiden måste ha kännedom om närmaste skydd, man kan inte ens gå muggen och trycka utan rädsla.

    Sedan barriären kom på plats och blockaden upprättades har dessa anfall blivit allt färre, självmordsbombningarna har näst intill helt upphört. Israel skickar hjälp in till Gazaremsan med USAID som en mycket stor utländsk bidragsgivare.

    Upprätthållandet av blockaden är sålunda väsentlig för att upprätthålla civila Israelers säkerhet. Vad som skulle behöva till för att förändra den är omvärldens stöd och hjälp, inte fördömmanden.

    Nåja, vad hände i Medelhavet? Vi har en konvoj på sju fartyg som klart och tydligt deklarerat att man avser att bryta blockaden. Israeliska staten väljer att borda fartygen med diskutabel beslutsgrund om rätten att göra det. Det är inte glasklart Bu eller Bä. Klart är att på sex av sju fartyg gick det hela sansat till, med fasthet ifrån soldaterna och ett passivt uppträdande ifrån passagerare och besättningar så förlöpte det hela väl. Ifrån det sjunde fartyget så bemötte man soldaterna och försökte avvisa bordningsförsöket, och senare vid firning började passagerare/besättning försöka ge soldaterna stryk så att dom ansåg behöva freda sig med skarpa vapen.

    Att "bara" få stryk brukar innebära hjärnblödningar, skador på hörsel- och synnerver, m.m. Detta brukar resultera i permanenta skador i främst ärrbildning på hjärnvävnad. I sina enklaste komplikationer brukar detta manifesteras som lättretlig personlighet, tålamodet som fanns innan brukar vara borta. Affasi, tisdsuppfattning, påverkat balanssinen är andra vanliga komplikationer av misshandel. Inte helt ovanligt är förlamningar också komplikationer av misshandel. Misshandel med tillhygge resulterar oftare i svåra komplikationer än det läker ut bra.

    I mina ögon är upptakten till det som skedde på skeppet präglat av vanmakt, uppgivenhet, fientligheter m.m. Besättning och passagerare på skeppet hade möjlighet att välja att göra som på sina systerfartyg i konvojen och acceptera bordningen, hjälpen kommer ju ändå fram trots att Hamas "Socialminister" väljer att inte acceptera hjälpen av politiska skäl. Att soldater väljer att freda sig mot tillhyggen är inte mord, massaker eller andra eufismer. Att man valde att gå in utan chockgranater eller ett eldstötsförfarande ledde till att passagerare/besättning genomförde detta. Det var soldaterna som gick in med en låg våldsnivå, det är ingen anledning att banka på dom med dödligt våld.

    Att du skulle lämna det till åtal säger mer om ditt ledarskap än om omsorgen för dina soldater och omvärlden. Passagerarna skulle inte bli mindre hotfulla bara för att du inte tycker att självförsvar är legitimt.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  52. Forsno

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7545636.stm

    Att kalla blockaden för en krigshandling är ett skämt jämfört med vad Hamas ägnar sig åt.
    Det är säkert väldigt svårt att leva i Gaza med blockaden som den är, men någon krigshandling är det inte.

    Vilka andra blockader som den liknar är ganska ointressant, de andra visar bara att det inte är ovanligt att blockader inte stöds av FN.

    SvaraRadera
  53. @Johan
    Copypasta från Wikipedia:

    A blockade is defined by the Encyclopedia Britannica as "an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts."

    SvaraRadera
  54. Forsno
    Det stämmer väl fortfarande oavsett hur en blockad tekniskt definieras.

    I det engelska språket kan det nog stämma i och med att ordet där har flera betydelser, varav en är mycket närmare relaterad till specifika krigshandlingar. I svensk mening är det löjligt, då skulle våra fackförbund ägna sig åt krigshandlingar flera gånger om året.
    Det står även om betydelserna i Wikipedia-artikeln om man orkar läsa.
    Vidare så skulle man även här kunna tillämpa samma argument som en del andra och säga att eftersom Gazaremsan inte är en stat så kan det inte vara en krigshandling.

    SvaraRadera
  55. Chefsingenjören,
    oavsett vilken situation deras chefer och politiska ledning försatt dom i så är det knappast "onödigt våld" från soldaternas sida att skjuta om de blir angripna med vapen av olika slag.
    Man kan säkert tycka att de borde ha satt in ett kompani kravallutrustade militärpoliser istället, men anledningen till att de inte kan utnyttja tillräckliga styrkor för att garantera sådana här situationer är att då börjar genast media skrika om övervåld och provokationer då med. De kan av samma anledning (och en del andra) inte heller rensa däcket med tårgas eller gummikulor för att kunna borda med en tillräckligt stor styrka i en omgång. De valde en medelväg utgående ifrån att en del personer säkert skulle vara sura och kanske t.o.m. att några enstaka skulle attackera dem med slag och sådana tillhyggen som kunde finnas tillhands, men regelrätt överfall/bakhåll på en båt med "humanitärt bistånd" tillhör knappast det de kan planera alla bordningar efter (även om de kanske börjar göra det nu).
    Att lämna över en underlydande till åtal för att denne inte kunnat förutsäga och förbereda sig för alla teoretiskt möjliga konflikter som kan uppstå framstår för mig mer som en panik-rädda-sitt-eget-skinn-reaktion än rimligt i förhållande till dennes ansvar.

    SvaraRadera
  56. Det är intressant att se hur mycket känslor just konflikten Israel vs omvärlden tar fram. Jag har t.ex. inte jämfört IDF med Blackwater, bara att utgången av de två händelserna blev det samma.

    J.K: Ja, om svenska soldater skjuter ihjäl civila (även i Afghanistan) så går det till någon typ av utredning/åtal. Där måste dom kunna visa med mycket väl dokumenterade bevis att dom slogs för sina liv. Detta borde därför gälla även de israeliska soldaterna. Tyvärr så har Israel hittills visat ointresse av en internationell utredning.

    Jag håller med Teaterdirektörens analys att aktivisterna på Mavi Marmera var ute efter en konflikt och kanske t.o.m. egna dödsfall för att vinna omvärldens stöd. Just av denna anledning var dom knappast ute efter israeliska soldaters död. Det hade varit kontraproduktivt.

    Men slutsatsen av det här inlägget är fortfarande korrekt. Med de militära typer av resurser och metoder som vi har tillgång till idag så finns det ingen bra lösning på problemen i t.ex. Israel och Afghanistan. Vi hämmas av våra civila lagar och värderingar.

    För 400 år sedan hade den svenska krigsmakten väl fungerande metoder för hantering av en upprorsrörelse.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Snapphanar

    Hängning, halshuggning eller stegling för att avskräcka fungerar inte idag. Hamas raketbeskjutning eller Israels rivning av hus gör det inte heller.

    SvaraRadera
  57. @Johan
    Att blockera någons hamn, eller borda och beslagta någons fartyg, är en krigshandling; på både svenska och engelska.

    Den israeliska bordningsstyrkan hade ingenting på ett turkiskt fartyg på internationellt vatten att göra. Deras taktiska uppträdande är närmast irrelevant i sammanhanget.

    Blockad är visserligen en legitim metod i krig, men vill Israel verkligen gå i krig med Turkiet?

    SvaraRadera
  58. Chefsingenjören,
    om svenska soldater dödar civila så ska det givetvis utredas, men det är ju inte samma som att det måste vara en internationell utredning.
    Om de civila dessutom hade vapen och slogs med soldaten så har jag svårt att se hur denne skulle kunna åtalas för att ha skjutit. Med tanke på den praktiska tillämpningen av svenska lagar jämfört med lagtexten så är det väl iofs inte omöjligt...

    Jag tror inte att det hade varit så kontraproduktivt som du tror med döda Israeliska soldater, i tidigare incidenter som rapporterats i Sverige har israeliska dödsfall, speciellt bland soldater, knappt noterats och ännu mindre setts som förmildrande omständighet/orsak till våldet. Några döda israeliska soldater hade knappast gjort någon skillnad i det här fallet, möjligen om de haft ihjäl hela bordningsstyrkan, men då hade nog också israelerna använt tyngre vapen. Jämför t.ex. med hur lite förekomsten av vapen i bilderna har påverkat debatten.

    Jag tycker inte att våra civila lagar hämmar speciellt mycket, däremot värderingarna där allt våld, även det som förhindrar mer våld och att oskyldiga drabbas ses som något avskyvärt. Ännu underligare i dagens värderingar är att det inte är den som attackerar oskyldiga som kritiseras utan den som försvarar dem. Vi har indoktrinerat generationer i en livsåskådning där våld alltid är fel och soldater oavsett vad de gör är det ondaste av onda. Jag tycker det börjar bli dags att sveriges befolkning (och en del andra) växer upp lite...

    För övrigt, ett bra inlägg i Svd som jag hade missat.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/israel-kan-havda-krigstillstand_4808411.svd

    SvaraRadera
  59. Forsno,
    1. blockad som ord kan användas på flera sätt, varav delar innebär en krigshandling, men i svenskan är detta inte den vanligaste betydelsen. I engelskan, speciellt äldre sådan, så är det ung. punkt 3 som brukar avses.
    2. det ändrar inte gradfrågan däremellan.
    3. jag kan hålla med så långt att om man systematiskt sänker eller beslagtar alla fartyg som lämnar kusten/hamnen i blockad eller som försöker ta sig dit så är det en krigshandling. Riktigt så långt har inte israel gått än, men det skulle de mycket väl kunna göra.

    En blockad är mot landet/territoriet som blockaden gäller, inte mot det land fartyget som försöker bryta blockaden tillhör.

    I övrigt se länken i inlägget till chefsingenjören ovan.

    SvaraRadera
  60. @Johan: SvD har haft en bra nyhetstäckning med analyser från olika sidor. Jag tycker att det här inlägget var intressant.

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/israel-hamnar-i-en-ond-cirkel_4838385.svd

    SvaraRadera
  61. @Johan
    Hur ska du ha det?

    Är blockaden av Gaza en legitim krigshandling eller ett tullärende?

    Om den är en krigshandling nu när det passar din argumentation så var den väl det även för någon timme sedan när det inte gjorde det.

    SvaraRadera
  62. Forsno, en blockad är inte riktad mot fartyg. Fartyg ifrån neutral stat får bordas och genomsökas i händelse av blockad. Så blanda inte in aggerande mot Turkiet här.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  63. CI, varför skulle de Israeliska soldaterna tvingas till en internationell undersökning om vi tänker oss att det räcker med en svensk undersökning för att utreda svenska soldater?

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  64. @JK Nilsson
    Blockad är en folkrättsligt godkänd metod i krigföring på samma sätt som t ex artilleribeskjutning. Det jag och Johan var oense om var huruvida blockaden av Gaza utgjorde en krigshandling.

    Om man ska utgå från SvD-länken så är vi tydligen ense om att den är det i alla fall. Vi är dock förmodligen fortfarande oense om hur legitim den är.

    Enligt Israel och israelisk lag så är det utan tvekan så att den av landet deklarerade blockaden ger dem rätt upprätthålla den även i angränsande internationellt vatten.

    Turkiet håller inte med om att de inte har med saken att göra - och har den ekonomiska, politiska och militära tyngden att den åsikten i högsta grad räknas.

    Om blockaden utlysts av Nordkorea gällande Sydkorea, och om ett amerikanskt lastfartyg bordats och förts till nordkoreansk hamn, hade med största sannolikhet USA ansett att de hade med saken att göra.

    Det är samma sak.

    SvaraRadera
  65. En blockad räknas ju i internationell rätt som en krigshandling.

    En bordning av ett fartyg som bryter blockaden får då göras i enlighet med internationell rätt. En bordning har inget med legitimiteten hos blockaden att göra. Bordning av fartyg som klart deklarerat avsikt att kränka blockaden får göras på internationellt vatten. Det som är intressant att utrönna är passagerarnas status på fartyget. Var de en del av besättningen eller var de "frifräsare".

    Men naturligtvis behöver Turkiet inte deklarera sig neutralt i denna konflikt, de har all rätt i världen att ställa sig på Israels motsatta sida. Frågan är om de villiga att betala det politiska priset.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  66. Läste det här inlägget på Wiseman´s sida. Tyckte det var ganska talande och har tagit mig friheten att kopiera det för jag tror det kan berika diskussionen här. Jag hoppas det är ok för skribenten!

    "Kompis…

    Gaza är inte Israels territorium, de enda internationellt erkända gränserna för Israel är de som är definierade 1967 innan kriget.

    Orsaken till att Israel vill ha kontroll över Gaza är att dess territorialvatten innehåller en av de största naturgastillgångarna i Medelhavet. Och de vill ha kontroll över Västbanken eftersom den regionen innehåller de största reservoarerna av färskvatten i hela regionen.

    Lite slutledningar:

    1 - Ockuperar Israel territorier som de enligt internationell rätt inte har rätt till? Ja

    2 - Upprätthåller de dessa ockupationer med militära medel - Ja

    3 - Följer Israel det som stipuleras i Genevekonventionen gällande civilbefolkningen i miltärt ockuperade områden - Nej. De bedriver ett kraftfullt förtryck och stjäl allt mer land av de civilister som de skall beskydda och sörja för.

    4 - Ovanstående för med handen att Israel och dess ledning bedriver krigsförbrytelser.

    5 - Blockade av Gaza är olaglig, en blockad är dessutom mer allvarlig än en ockupation - den räknas som aggression, ett brott som nazister mm blev hängda för i Nürnberg.

    6 - Palestinier är semiter, likaså en andel av den judiska befolkningen. Litet perspektiv på begreppet anti-semit.

    7 - Den största delen av den judiska befolkningen kommer från öst resp. västeuropa (ursprungligen). Och de semitiska judarna i Israel har även de drabbats av diskriminering.

    8 - Den delen av det judiska kollektivet som kommer från Europa har sitt ursprung i det tidigare Khazaria (sök på Khazars), ett stort rike där kungen stipulerade att befolkningen skulle konvertera till judendomen. De är inte den 13e stammen från Israel.

    Inget land skall bryta mot internationell lag och rätt - tar vissa större rättigheter så blir situationen snart ohållbar. Israel är idag ett rent fängelse både fysiskt och mentalt inte bara för den arabiska delen av befolkningen utan även för judarna själva. Synd på en så dynamisk och kulturellt rik region."

    /HO

    SvaraRadera
  67. @JK Nilsson
    Alliansen är död och om den nuvarande krisen inte deleskalerar snart kommer relationen mellan Israel och Turkiet att bli fientlig för lång tid framöver.

    Turkiet behöver inte gå i krig mot Israel för att skada dess intressen.

    T ex så skulle Syriens luftförsvar ha nytta av det turkiska flygvapnets goda kännedom om israelisk teknik och taktik.

    SvaraRadera
  68. Turkiet har ju andra politiska hänsyn att ta också. Jag skulle kunna tycka det vore spännande att läcka prestanda och funktion på västliga system till användare utanför vår användarkrets. Turkiet är aspirant på EU-medlemsskap, hur påverkas detta av att motarbeta Israel.

    Förhållandet USA - Turkiet med det turkiska beroendet av Amerikansk teknik i främst föygvapnet, m.m. Turkiet är för insyltat i den västliga sfären för att kunna bli frifräsare. Det är en sak att sluta stödja och politikst motarbeta och en helt annan att reelt motarbeta,

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  69. @JK Nilsson
    Det är även skillnad på att göra det öppet och under bordet.

    SvaraRadera
  70. @ Forsno
    Har jag förstått dig rätt om jag säger att du menar att Egypten och Israel har begått en krigshandling mot den av Hamas kontrollerade Gazaremsan genom blockaden?

    Vem är ägare, enligt din mening, till t.e.x. hamnen som blockeras?
    Den palestinska administrationen, terroristorganisationen Hamas, i någon roll Israel eller tillhör den någon annan?

    Betänk då du svarar att länder, organisationer och delar av världssamfundet har olika speciallagar i kriget mot terrorism. Krigsmakter har olika roe på samma arena mot samma motståndare.
    Det som är väsentligt är vad de agerande parterna anser sig ha för stöd för sin verksamhet inte vad det står på wikipedia. Hur många hamasanhängare eller talibaner tror du är insatta i vad folkrätten och olika konventioner innebär (Wikipedia får inte längre användas som faktakälla i den svenska skolan.)
    Sedan kan vi på läktaren sitta och ha synpunkter men det är till föga tröst för de anhöriga.
    Vad som krävs är att de som har den verkliga makten måste bortse från sina egna intressen.
    Där brukar det tyvärr stupa.
    Just nu överskuggar Irankonceptet hela regionen. Då är det lätt hänt att man helt plötsligt är en bricka i ett spel vars agenda man inte har en aning om.
    Teaterdirektören.

    SvaraRadera
  71. @Teaterdirektören
    Det är rätt uppfattat.

    Hamnen kontrolleras de facto av Hamas som i praktiken har en egen stat på Gazaremsan. Om Hamas, Fatah, Egypten, Israel eller ingen av dem ska anses göra det de jure är irrelevant för blockadens antändlighet - eller brist därpå.

    Om blockaden gällde vapen så skulle den inte vara problematisk. Den är dock total med vissa helt godtyckliga humanitära undantag. Detta är inte det enda sättet att bekämpa terrorn, vilket du antyder, utan på ren svenska svineri i den högre skolan.

    Några enstaka Qassamrakterer kräver obetydliga resurser som lätt kan smugglas in även under nuvarande belägring. Livsnödvändigheterna för 1,5 miljoner människor utgör betydligt större volymer.

    SvaraRadera
  72. Forsno,
    min ursprungliga kommentar berörde inte frågan om blockadens rättsliga status utan jämförde blockaden med Hamas agerande.
    Att i det sammanhanget kalla blockaden för en krigshandling kallar jag ett skämt.
    Om blockaden rent tekniskt är att kalla en krigshandling blir en fråga om den är att betrakta som "laglig" eller inte, eftersom det är den statusen som avhandlas i internationell rätt. Blockader som inte uppfyller dessa kriterier hamnar i en gråzon.
    Som man kan se från debattinläggen i bl.a. Svd så kan man utifrån "internationell rätt" hävda stöd för det mesta, så jag antar att det enklaste svaret är - välj själv.

    SvaraRadera
  73. @Johan
    Det skämtet är Israels huvudsakliga försvar för sitt agerande.

    Om det råder krigstillstånd är det legitimt att utsätta en motståndares territorium för blockad samt att upprätthålla denna även i angränsande sjöterritorium och mot neutrala fartyg.

    Om det inte råder krigstillstånd har Israel med dödligt våld, och i strid med folkrätten, kapat ett civilt Turkiskt fartyg på internationellt vatten och detta skulle i så fall utgöra en krigshandling mot Turkiet.

    Jag sällar mig till andra antisemiter och Hamasanhängare, som t ex Carl Bildt och Barack Obama, i att anse att blockade alldeles oavsett juridisk status har oacceptabla konsekvenser för Gazaborna.

    SvaraRadera
  74. Forsno, har du nått bra förslag på vad som skall göras för att det inte skall skjutas raketer och granater in i Israel samtidigt som det inte skall råda en blockad mot Gaza?

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  75. @JK Nilsson
    Jag har inga invändningar mot en blockad för att upprätthålla ett vapenembargo (eller jag anser snarare att det vore ett proportionellt och effektivt svar på hotet).

    Jag har däremot betydande invändningar mot en politik som innebär att hålla 1,5 miljoner människor på svältgränsen i ett stort friluftsfängelse à la Flykten från New York.

    Som jag påpekade tidigare så hotar inte Hamas med matkrig, så den nuvarande blockaden hindrar inte heller raketbeskjutning. Komponenter till Qassamraketer är både lättillgängliga och lättsmugglade.

    SvaraRadera
  76. Forsno, hur skall omvärlden ställa sig till försörjningen av Gaza? Isreael fraktar ju ändå rätt så mycket förnödenheter. Hur skall vi kunna agera inom ramen för dagens politik för att förbättra för Gazas invånare?

    Jag är säker på att vi skulle kunna hjälpa till i riktigt stor utsträckning för att lindra nöden i Gaza.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  77. @JK Nilsson
    Ungefär det den gör - fast mer och tydligare.

    Israel släpper in ett absolut minimum av FN:s mathjälp, men Gaza är helt beroende av smugglingen genom tunnlarna till Egypten för sin försörjning; smugglingsberoendet har stärkt Hamas kontroll.

    Israel måste släppa fram allt utom vapen; både människor och varor; både in och ut.

    Omvärlden måste pressa Israel att göra detta och sedan återuppta, och effektivisera, de internationella inspektionerna vid gränspassagerna. Då blir det även möjligt att påbörja återuppbyggnaden snart två år efter Gjutet bly.

    SvaraRadera
  78. Det Israel bör fråga sig är vilka metoder som fyller någon funktion (får slut på striderna) och vilka som egentligen inte är annat än hämd i form av kollektiv bestraffning av ett helt land. Blockad av Gaza är nog snarast det senare.

    SvaraRadera
  79. Forsno,
    det skämtet är inte Israels försvar, men däremot är Hamas agerande deras försvar.

    För att ställa krav på Israel vad det gäller vilka förnödenheter som släpps igenom och i vilken omfattning så måste man också ställa krav på Hamas så att raketbeskjutningen upphör eller iallafall minskar kraftigt i omfattning. Enstaka raketer är inte tillräckligt för att upprätthålla blockaden i nuvarande omfattning.

    Även jag har åsikter om blockadens omfattning, men Ship to Gazas totalt medförda förnödenheter hade knappast gjort mer än marginell skillnad där. En annan aspekt som sällan diskuteras iaf i svenska media är Hamas bidrag till blockadens konsekvenser genom att de beslagtar eller försnillar viktiga förnödenheter för egna syften. All brist beror inte på blockaden.

    Sen tror jag inte att Israel förväntar sig att stoppa Qassam-raketerna med sin blockad, möjligtvis få ner antalet, men det de är intresserade av är antagligen att stoppa de mer avancerade varianterna med längre räckvidd.

    SvaraRadera
  80. Intressant debatt.
    Några små detaljer saknas dock. Det är INTE Hamas som skjuter egentillverkade raketer mot Israel längre utan frikopplade radikala grupper. Hamas försöker stävja detta och lyckades bra tills Israel flera gånger bröt mot vapenvilan > Gjutet Bly.

    Hamas vann ett demokratiskt val vilket inte Israel el. USA ville. De stöttade sedan Fatha i Gaza till uppror. Detta finns det artiklar om. Abbas är Israels och USAs lakej. Det vet alla som här någolunda insatt i den militär/polisär kår som byggs upp i Västbanken sponsrad av Kanada/Usa med syfte att själva "stävja" motstånd mot Israels ockupation.

    Hur var det nu med rättigheten att ta till väpnat motstånd mot en ockupationsmakt? Idag är ju Israel så mycket mer än detta; apartheid stat, rasistisk regering, krigsbrott, tortyr, fängslande av barn, etnisk rensning... Varför får palestinierna inte kämpa emot detta? Varför är det bara Israels ställningstangade(säkerhet) som ska prioriteras? Varför erkänner inte Israel med ca 152 st kärnvapen Palestinas rätt att finnas som nation och stat?

    Detta är inte dubbelmoral. Detta är vit rasism.

    Bordningen av det turkiska fartyget är ytterligare ett Israeliskt krigsbrott som drabbar oss alla direkt. Att förvara och argumentera för Israelisk exceptionalism och rätt att avrätta människor är att skriva in sig i en mörk och blodig europeisk historia där vissa liv är sörjbara och andra (mörka) alltid förblir osörjbara.

    : maria

    SvaraRadera
  81. Kare Svensson!
    Kom till Israel och bo har ett tag. Speciellt i norra Israel under krigstid, det ar kanske snart dags igen. Vi har massor med skyddsrum har, for vi ar namligen alltid beredda pa raketer och bombardemang, sa om det finns plats for er far ni sakert garna komma in. Ni kan inte babbla pa sadar brinnande utan att sta i dens skor som ni snackar sa illa om.
    Det ar obalanserat och loser inte nagra problem.

    SvaraRadera
  82. @Anonym 02.33: Du gör precis samma fel som många andra som kommenterar detta inlägg. Frågan som jag ställde var inte vem som har fel eller inte. Frågan är våld är rätt väg framåt och för Israels del om metoderna med blockad av Gaza och bordning av skeppen till Gaza verkligen leder till ökad säkerhet för Israels befolkning?

    Resultatet av bordningen har blivit det rakt motsatta. Man tappar omvärldens stöd (som faktiskt finns) och man tvingas att släppa på blockaden.

    Jag håller precis på och skriver på ett inlägg om Nordirland, IRA och vägbomberna mot engelska poliser. Kan vara nyttigt att ha som jämförelse i sammanhanget, även om jag är fullt medveten om att våldet i Israel är på en annan skala.

    SvaraRadera
  83. @Johan
    Du har fel. Israel hävdar att blockaden och bordningen lyder under krigets lagar.

    Att svälta ut Gaza är: 1) omoraliskt och 2) kontraproduktivt.

    SvaraRadera
  84. Forsno,
    det var inte det som var skämtet, att Israel kan och även hävdar krigstillstånd har jag väl påtalat tidigare.
    Att något lyder under krigets lagar gör det dessutom inte automatiskt till en krigshandling, även det inte har någon större betydelse för diskussionen.

    1) Det är lättare att prata om moral när det inte dimper ner raketer titt som tätt. Moral är bara intressant om alla inblandade håller sig eller förväntas hålla sig till den, ungefär som de flesta inte klagar på motpartens artighet samtidigt som denne försöker slå ihjäl en.

    2) Kontraproduktivt är det bara om det finns andra medel som är produktiva annars spelar det ingen roll. Så länge Hamas regerar och omvärlden inte sätter någon press på dem eller förväntar sig samma ansvar från dem som från Israel så finns det ingen produktiv lösning som alternativ.

    SvaraRadera