Inlägget ”Ulv i fårakläder eller tvärtom” med kommentarer på denna blogg, inspirerar till tankar kring religioner och deras plats i vår nutid. De terrorister vi ser och läser om är vad man kallar fundamentalister. Ett lite ospecificerat begrepp kan tyckas och det är viktigt att skilja på religiösa människor av valfri sort och dessa fundamentalister. För att förstå sin samtid är det nödvändigt att förstå även religiösa människors bevekelsegrunder och att ha lite insikt i olika religioners grunder och bakgrunder.Redan de gamla grekerna insåg att det fanns en skillnad mellan fenomenvärlden (det du ser omkring dig) och det som vi kan kalla Det Gudomliga. För att leva ett komplett liv som en komplett människa skulle de gamla grekerna leva i både Logos och Mythos. Logos är den värld du lever i på jobbet i HKV eller vid ditt förband eller när du funderar kring ett pulserande universum. Mythos lever du i när du, likt fysikern i chefsingenjörens inlägg, kommit till vägs ände i de vetenskapliga förklaringarna och söker något som förklarar det som då blir över. Samtidigt som den gamle greken skulle leva i både Logos och Mythos, så skulle dessa båda världar hållas åtskilda. Som hos fysikern. Att gå till sitt dagliga arbete och samtidigt bara leva i Mythos, gör bara de som kan betecknas som religiösa galningar. Eller fundamentalister. Däremot finns det nog anledning att ta de religiösa motiven på allvar, även om vi långt ifrån delar deras uppfattningar.
I tusentals år har vetenskap och religion levt sida vid sida i harmoni. I samband med upplysningstiden bröts harmonin och människan beskrevs som en maskin utan mening och mål. Världen omkring människan beskrevs som ett mekaniskt maskineri, lika meningslöst och slumpartat som allting annat. Med René Descartes skrift ”Beskrivning av människan” och Freidrich Nietzsches proklamation ”Gud är död” var grunden lagt för de fundamentalister vi ser idag. Viljan till makt fick ersätta den moral som grundat sig på föreställningen om en Gud. Den övermänniska Nietzsche beskriver är den människa som – trots att Gud inte finns - finner mening i livet genom strävan efter makt. Ingen makt – inget värde. Inte precis ett budskap för en kristen eller en muslim. Enligt min uppfattning är det detta som är bakgrunden till både de kristna och de muslimska fundamentalisterna. Det finns något i detta som är man kan fundera över, även om det inte motiverar våldsanvändning.
Människan består till 80 % av vatten, men inte jämställer du väl din kollega med en spann vatten för det? Alla atomer är likadant uppbyggda, det är bara antalet positroner, neutroner och elektroner som skiljer. Syreatomen och guldatomen är uppbyggda på samma sätt. Om du tar valfri atom och förstorar upp den till globens storlek, blir atomkärnan stor som en ärta och elektronerna som far omkring under taket blir som de dammkorn du har hemma och som syns i luften i solljuset. Resten är tomrum. Tomrum kan den mänskliga hjärnan hantera lika lite som evigheten eller oändligheten. Tar du bort allt tomrum ur din kollega och behåller själva materien, blir han stor som en ärta (som också väger 90 kg). Inte ser du väl din kollega som ett stort tomrum för det? Även det skyddande och solida berget i Hästveda består mest av tomrum. Vi definierar nog människan och oss själva som mer än bara en mekanisk och kemisk slump i kosmos.
En undersökning i USA gav det något förvånande resultatet att vetenskapsmän oftare än genomsnittsamerikanen är med i någon frikyrka och är flitigare kyrkobesökare. Häpp. Kanske inte så konstigt ändå, om en biolog, en fysiker eller en kemist förundras över livets och universums komplexitet. Vetenskapen kan än idag inte förklara hur liv uppstått ur död materia. Är livets mening däremot att heja fram Djurgården, så kanske Buddismen ligger närmare till hands. Där är ju lidandet själva affärsidén.
Islam betraktar Kristendomen och Judendomen som legitima men underordnade religioner. Svårare har man inom Islam för Guds- och själlösa religioner som Buddismen eller religioner där kor är heliga eller där det finns flera och andra gudar än just Gud. Sverige ligger överst till höger i den värderingsatlas du ser ovan i inlägget. Kanske är vi de sanna sekulariseringsfundamentalisterna?
Ser ni en moské med ett konstigt kors i tornet, så är det ingen moské utan en kristen kyrka som är uppförd av kristna som blivit etniskt rensade från Mellanöstern. Ingen verkar bry sig om denna etniska rensning? Här borde de politiska partierna kunna ta aktiv ställning. (PK?)
Lite motsägelsefullt så anser vissa religiösa människor att Gud är allsmäktig men ändå att han behöver ha deras hjälp mot ”icke-troende”. Gud klarar sig nog utan den hjälpen. Och utan fundamentalister.
Avslutningsvis vill jag framhålla att religion och vetenskap helt enkelt svarar på olika frågor. Inte går du väl till en fysiker med din sorg och din tomhet om ditt barn har dött?
Vetenskap, filosofi och religion är nog för evigt sammankopplade, so oder so. Amen.
Låt oss inte bli inverterade fundamentalister i vår iver att se ner på vanliga religiösa människor. Leben und Leben laβen.
/Sumatra
Inlägg
Konflikten mellan tro och vetande, liksom den med andra religioner, är inbyggd i monoteismens totalitära natur; en absolut evig sanning som styr alla aspekter av livet och inte tolererar några konkurrenter.
SvaraRaderaSom Richard Dawkins uttryckt saken: man behöver respektera en mans religion på samma sätt som man respekterar hans åsikt att hans fru är vacker och hans barn intelligenta.
@ Forsno
SvaraRaderaMonoteismen i sig är nog inte drivande när det gäller intolerans. Intolerans möter ofta den vetenskapsman som försöker att hävda något utanför rådande paradigm. Det har vi bevittnat även i vår tid.
Inom judendomen hittar du inga fundamentalister men väl ortodoxa men det är ju en helt annan sak. Vad jag vet, så pågår det inga religionsförföljelser i Israel.
Man skyller ofta krig och förföljelser på religionerna. Kanske hade världen sett annorlunda ut om Stalin fortsatt sina präststudier. Hitler var inte heller särskilt gudfruktig. Kanske bättre om han varit det istället. Kanske skulle ordförande Mao och Pol Pot blivit munkar istället? Så där ja, nu har jag radat upp de värsta gudsförnekarna och våldsverkarna i modern tid.
Vad tror då vetenskapen? Olika i olika tider, blir nog mitt bästa svar på den frågan. Aristoteles tänk dominerade i över tusen år. Euklides geometri [Elementa] höll nästan lika länge. Newton höll tills Einstein dök upp, även om man fortfarande kan landa farkoster på månen med hjälp av Newton. Det var inte bara kyrkan som fick panik när Galilei upptäckte att solen hade fläckar eller att Venus hade faser.
Senaste paniken kan du följa på bloggen Cornucopia? En rysk forskare och NASA har antytt att olja kanske inte nödvändigtvis behöver ha fosilt ursprung. Grejen är nog den att olja uppkommit som olja uppkommit, oaktat vad vetenskapen TROR för närvarande.
Vetenskapens uppgift är inte att skapa något. Bara att försöka att efter bästa förmåga studera och förklara det redan skapade. DNA har alltid funnits, det är bara det att vi inte vetat om det förrän nyligen. Tänk bara på radiovågor. Dom har alltid funnits, men vi behövde en radio för att uppfatta dem. Må jakten efter kunskap och förståelse gå vidare. I toleransens tecken.
Det fanns inga missionärer innan Petrus och inga heliga krig innan Muhammed. Den polyteistiska hedendomen var till sin natur mer förlåtande mot andras gudar eftersom deras existens inte var oförenlig den egna övertygelsen.
SvaraRaderaDen grundläggande skillnaden mellan den vetenskapliga och religiösa synen på sanning är att den förra stärks av att motbevisas.
En vetenskaplig sanning är en modell av verkligheten som ännu inte motbevisats. Även den mest välunderbyggda vetenskapliga teori kan motbevisas och när detta sker för det vetenskapen framåt.
Många troende finner sig däremot t ex tvungna till en, helt irrationell, bokstavstolkning av skapelseberättelsen för att inte hela deras världsbild ska rasa som ett korthus.
När terrängen inte stämmer med kartan så väljer de att tro på kartan.
Om vi skall bekämpa religionerna, så får vi nog ägna oss åt COIN och CI i evinnerlig tid. Förmodligen så småningom även på hemmaplan.
SvaraRaderaHär handlar det nog inte så mycket om den vetenskapliga metodens förtjänster, utan om det som faller utanför vetenskapen.
När man är kär - och inte bara k-t - är hela världen och föremålet för kärleken helt och oförklarligt underbara. Det finns säkert biologer och kemister som har en bra vetenskaplig förklaring i form av olika substanser och hormoner. Inte vill vi väl förbjuda kärleken för det eller hånar den nyförälskade? Det skrivs inga dikter och romaner om dessa substanser och hormoner, men det sprutar ut litteratur om kärleken. För att det fyller ett mänskligt behov.
Du skall icke hava åtrå till din nästas åsna. Se där en sanning som gällt i många tusen år och gäller än i dag, om än åsnan är utbytt mot sportbilen på grannens uppfart. "Tänk om dina grannar vinner", som det heter i TV-reklamen för postkodslotteriet. Kanske är religionerna mest en samling levnadsregler som håller ihop samhället och ger vägledning för individen?
Jag tror att de flesta värjer sig mot tanken att hela tillvaron är en enda stor meningslöshet, i ett kosmos utan mening. Naturlagarna har ingenting att säga dig om hur du skall leva ditt liv.
Vetenskapen är som bäst när den gör som Einstein sa: Försöker att ta reda på hur Gud tänkte. I detta finns ingen motsättning mellan vetenskap och religion och enligt min uppfattning är motsättningen konstruerad. Som jag skrev i inlägget, så svar de båda på olika frågor och förmodligen mötas aldrig de två. Det finns ju heller inget behov av det.
@Sumatra
SvaraRaderaBlir upplevelsen av kärleken mindre av att man inser att det är en neurologisk process? Blir en regnbåge ful av en grundläggande förståelse av optik?
Jag hävdar tvärtom att upplevelsen av t ex norrsken blir betydligt större och djupare av att förstå vad det är man ser.
Livet och universum är så otroligt mycket större än vad någon kunde förställa sig på bronsåldern; oändligt mycket mer fantastiskt, obönhörligt och vackert.
På samma sätt som du ser min värdbild som ödslig och meningslös så ser jag gudshypotesen som ytlig och infantil.
Men om du behöver en religiös tro för att kunna leva så gör det mig ingenting. Det är inte jag som har problem med att andra har en annan övertygelse än vad jag själv har; andra får ha fel om de absolut vill.
När det gäller levnadsregler som ska gälla oss alla så kan vi däremot få problem om dina argument inskränker sig till deus vult. För att citera Homer Simpson:
"This book doesn't have any answers!"
@ Forsno
SvaraRaderaNu är ju inte poängen med inlägget vad som är rätt eller fel, sant eller falskt. Inlägget handlar heller inte om religion contra vetenskap eller vad du eller jag har tagit för ställning.
Vad den handlar om är att försöka förklaring till begreppet Fundamentalism och dess orsaker och att slå ett slag för Fredrik II av Hessens gamla devis: Var och en må bli salig på sin fason. Svensk trupp kan inte verka i samhällen med "konstiga" religioner och traditioner och samtidigt gnugga in budskapet i ansiktet på dem om deras föreställningars underlägsenhet.
Vi måste lära oss att förstå vad det är vi ser och hur även andra tänker. För det gör dom.
Förståelse och kunskaper om folket vi avser hjälpa är nog en aktiv del av COIN. TROR jag.
@Sumatra
SvaraRaderaOm du läser min första kommentar igen så ser du att vad jag hade invändningar mot var ditt påstående att fundamentalismen, och därmed konflikten mellan tro och vetande, uppstått som en konsekvens av upplysningen; den är betydligt äldre än så.
Jag håller med om att man behöver respektera andras övertygelse, men man behöver inte dela den.
Vi intalar oss själva saker som inte nödvändigtvis är helt sanna lite till mans.
Igen: läs min första kommentar.
@ Forsno
SvaraRaderaLat som jag är bifogar jag en länk till en hyfsat bra artikel i ämnet, från en publikation som jag tror att du accepterar.
http://www.fof.se/tidning/2004/4/
fundamentalism-motstand-mot-det-moderna
Moderniseringen i sig är inte i skottgluggen. Betänk alla TV-predikanter i USA, användningen av både internet och satellittelefoner av Al Qiada.
Att vi diskuterar religionens betydelse i den moderna världen och i människors liv gör inte med nödvändighet oss till religiösa människor. Religionen är en del av den moderna verklighet vi måste förhålla oss till om vi vill förstå vår samtid.
@Sumatra
SvaraRaderaJag accepterar möjligen publikationen och beskrivningen hur den senaste vågen av religiös fundamentalism uppstod, men inte den snäva definitionen av fundamentalism och därmed inte heller det korta historiska perspektivet.
Om man definierar fundamentalism som en intolerant bokstavstrogen religiös riktning i opposition till sekulär modernitet så har man just definierat något som inte kan finnas innan den sekulära moderniteten.
Det är en väldigt historielös definition för att komma från en historiker.
Bokstavstolkningen av bibeln är inte en följd av upplysningen utan av reformationen. När Gutenberg och protestantismen gav lekmän möjlighet att själva läsa och tolka bibeln gjorde de det utan föregående teologiska studier och därför bokstavligen.
Detta gav oss mer än hundra år av religionskrig och religiös förföljelse innan upplysningen ens börjat.
Den moderna islamismen uppstår visserligen i början av 1900-talet, men Islam har alltid varit ett sammanhängande religiöst-politisk-juridiskt-system. Inte heller den medeltida europeiska kungamakten var sekulär utan legitimerade sina maktanspråk genom religionen.
När den världsliga och andliga makten var en och samma fanns det naturligtvis ingen möjlighet för en religiös/politisk riktning att definiera sig i motsatsförhållande till ett sekulärt samhälle.
Det som fanns innan moderniteten var inte ett harmonisk urtillstånd utan religionens oinskränkta makt över alla aspekter av samhället. Att yttra en ståndpunkt som var oförenlig med rådande religiös dogm var förenat med livsfara.
Är det inte just att diskutera religionens betydelse vi håller på med?
@ Forsno
SvaraRaderaDiskutera religionens betydelse gör vi och på ett bra och balanserat sätt. Meningsfulla definitioner som fyller en funktion är per definition snäva. Motsatsen kan ju sägas om begrepp som t.ex demokrati, där begreppet blivit i det närmaste oanvändbart. Om de militära uttrycken slå - försvara - fördröj vore luddiga, så skulle de också vara oanvändbara. Om vi fortsätter att reformera försvarsmakten, så kanske vår utmärkta nomenklatur löses upp den också. Vilket väl redan håller på att ske.
Att kalla Gustav II för fundamentalist gör själva begreppet oanvändbart och om alla religösa är fundamentalister så finns det ingen anledning att använda begreppet.
För stor språklig luddighet gör all kommunikation omöjlig, inte minst inom vetenskapsområdet. Inom politiken däremot är luddighet själva livsluften.
Nu är ju inte religionerna huggna i sten (med vissa undantag) utan utvecklas. Bibel, Tora och Koran är bara vad vi kan kalla grundhandlingar. De flesta religioner hanterar nya företeelser på ett bra sätt. Så har även Islam sitt sätt. Koranen, Profeten, medföljarna, efterföljarna, vissa gamla skrifter o.s v vänder man sig till (i den ordningen), för att hitta något som kan likna eller jämföras med det nya. I Iran finns t.ex "internetayatollor", som utnyttjar modern teknik för att nå ut, ibland med budskap som det finns skäl att ifrågasätta.
Vad gäller tidsaspekten så är det väl lite ohistoriskt att tala im liberalism innan liberalismen uppstått eller Islam på 400-talet.
Bloggandet förstör min förmåga att stava rätt och att korrekturläsa vad jag srkivit ;-)
SvaraRadera@Sumatra
SvaraRaderaPuritanerna är ett bättre exempel än GIIA på protestantisk fundamentalism i reformationens spår.
http://en.wikipedia.org/wiki/Puritan
De var fundamentalister långt innan upplysningen och i opposition till det katolska arvet snarare än någon mekanistisk världsbild.
Den tolkning av kristendomen de gjorde var till stora delar ny, men enligt dem mer ursprunglig och äkta; ungefär som dagens islamister.
Att utnyttja moderna tekniska lösningar har ingenting med eventuell modernitet att göra. Dagens jihadism vore omöjlig utan nätet och globaliseringen, men det är svårt att hitta en mer anti-modern rörelse än AQ.
När har jag talat om liberalism innan liberalismen eller Islam innan Muhammed?
Islam, kristendomen och judendomen är evolutionära steg i samma monoteism. Den monoteistiska tron har vissa grundläggande gemensamma inneboende drag som går tillbaka till ända till dess uppkomst när dyrkan av JHVH trängde ut de andra judiska gudomligheterna på bronsåldern.
Så när jag hänvisade till bronsåldern menade jag inte att kristendom eller islam skulle funnits då.
Det är svårt att korra i kommentarsrutor (speciellt när man inte får redigera efter att de skickats).
@Sumatra
SvaraRaderaNu när jag läser det en gång till är det tydligare vad du syftar på med liberalismen och Islam på 400-talet.
Begreppet fundamentalism används visserligen ursprungligen för att beskriva den kristna fundamentalism som växer fram i USA för ungefär 100 år sedan, men inget av det som utmärker den rörelsen/strömmingen är nytt eller unikt.
Dogmatisk religiös intolerans, som ser sig själv som företrädare av en ursprunglig, ren och sann tolkning av religionen, har periodvis flammat upp inom de flesta religioner och i det här specifika fallet är det en direkt fortsättning på det puritanska arvet.
Att hävda att fundamentalismen är någonting som uppstår som en motreaktion på moderniteten är att blunda för den historien.
Att begränsa betydelsen av fundamentalism till den kristna fundamentalismen i USA under 1900-talet är att förneka fenomenets utbredning och djupare historia.
Det fanns frihetliga och individualistiska strömmingar i idéhistorien innan liberalismen och en judisk-kristen monoteistisk bas för Muhammed att bygga Islam på.
@ Forsno
SvaraRaderaDet jag hävdat är att fundamentalism är en tämligen modern företeelse, som en motreaktion mot upplysningstidens sätt att låta människan inta Guds plats. Fundamentalismen utvecklades inte parallellt med upplysningstiden utan låg fasförskjuten och efter i fas. Just motiveringen till motreaktionen är det som förbinder kristen och muslimsk fundamentalism. I övrigt så skiljer sig metoderna åt. De kristna fundamentalisterna är väl legitima i vårt demokratiska och öppna samhälle, eftersom dessa inte utövar våld.
Det finns säkert grupper som är mer "intensiva" i sin religionsutövning än fundamentalisterna, men deras motiv är annorlunda.
Det är fundamentalisterna eller "gudskrigarna" vi och andra har problem med. Inte ateister och allmänreligösa av olika bekännelser.
Förmodligen klarar sig Gud utan deras "hjälp".
@Sumatra
SvaraRaderaVad är då puritanerna?
@ Forsno
SvaraRaderaPuritanerna? Vet inte men kollade just på Wikipedia. Verkar att vara någon form av ortodoxi. Sådana rörelser finns det nog gott om även i våra dagar.
Nu är ju inte jag någon religionsguru, utan det är väl mest kopplingarna mellan religion och terrorism som gjort att jag snubblat över begreppet Fundamentalism.
Nu verkar Chefsingenjören ha vevat igång ett inlägg som delvis tangerar vår diskussion men kanske ändå lite vid sidan om min "definitionsfascism".
Det finns nog plats för både vetenskap och religioner i framtiden. Behov av båda tror jag i alla fall finns.
@Sumatra
SvaraRaderaDet känns väl som om vi har vädrat våra respektive argument så det finns nog ingen större idé med att fortsätta.
Så om du inte har något att tillägga så tackar jag för debatten. Det var ju ett lite ovanligt ämne för bloggen men inte mig emot!
@ Forsno
SvaraRaderaEn värdig "trätobroder" tillhör livets goda ;-)