Jag har skrivit ett par inlägg tidigare där jag sågar Visby korvetterna. Anledningen är att Visby mest är en prototyp för att studera intressanta tekniklösningar för att reducera signatur. Vad är resultatet? En tandlös halvmesyr utan defensivt luftvärn och offensivt robotsystem. Att skicka dessa fartyg till Somalia är inte att tänka på. Det är helt enkelt för litet. Fartygen är för korta och höga, vilket kommer att leda till kraftig rullning och svårigheter att klara av våghöjden i Adenviken. Visby är heller inte särskilt väl lämpat att basera helikoptrar ombord.Mitt förslag: Lägg Visby i malpåse eller sälj till något land som vill ha ett fartyg som ser annorlunda ut. Skrota dessutom relikerna Carlskrona och Visborg. Anskaffa i stället 3-4 större fartyg i klass motsvarande de danska Iver Huitfeldt eller norska Fridtjof Nansen. Dessa fartyg är väl lämpade för Internationella Insatser och skulle kunna användas som stridsledningsfartyg för nedanstående snabba ytattack. Ett av dessa fartyg skulle mycket väl kunna utrustas som signalspaningsfartyg så har vi dessutom löst problemet med ersättare till Orion.
Skaffa sedan ett antal snabba ytattackfartyg. Något i klass med våra gamla robotbåtar, men med modernare teknik. Jag är förtjust i de finska Hamina ytattackfartygen. Dom är utmärkta för strid i den svenska skärgårdsmiljön och har luftvärn (Umkhonto-IR SAM) samt robotsystem (Rbs 15). Om vi skulle välja en robot med slutfasstyrning så skulle t.ex. kustjägare och UAV kunna leda insats med robot och fartygen skulle kunna hålla sig dolda i kustmiljön. När väl dessa fartyg är levererade kan dagens kustkorvetter tas ur drift (dom överlever med andra ord Visby).
Med dessa två system skulle vi få en slagkraftig marin som både lämpar sig för försvar av Sverige i kustnära strid och för Internationella Insatser. Marinen får riktiga stridsfartyg i stället för att enbart stödja industrins teknikutveckling.
För att hitta pengar till detta, stoppa den planerade anskaffningen av nya ubåtar. Låt i stället de existerande ubåtarna genomgå en Mid-Life Update motsvarande det som görs i Singaporeaffären för RSS Archer.
Inlägg
Nu tror jag du är helt ute och cyklar. Och jag vet ärligt talat inte i vilken ände jag skall börja.
SvaraRaderaVisbykorvetterna må sakna luftvärn men det är helt och hållet Anders Borgs förtjänst. En anskaffning av Umkhonto har föreslagits och medel anslagits men det ströks av finansdepartementet (!). Vad gäller integration av RBS 15 bör det vara en utomordentligt smal sak. Här vet jag faktiskt inte vad problemet är men misstänker att det återigen är pengar som saknas, därav förseningen.
Faktum är att Visbys signatur är extremt liten. Brittiska kustbevakningen hade utomordentligt svårt för att upptäcka dem när de passerade kanalen och tvingades därför varna all civil sjöfart per radio. Trots att man monterat radarreflektorer för att synas extra bra.
Jag kan hålla med dig om att Visby inte är ett lyckat fartyg för att jaga pirater i Somalia med. Det är helt enkelt inte byggt för den typen av uppgifter. Frågan är dock vad vi bygger våra system för - att jaga pirater eller att bedriva örlog i Östersjön?
Vad gäller tankarna om en ny robotbåt så har tiden sprungit ifrån det konceptet. Idag har du så bra räckvidd på robotar att du lika gärna kan ha systemet lastbilsbaserat.
Jag håller dock med dig om att Visborg och Carlskrona borde skrotas. Fartygen är snart 30 år gamla och det borde vara självklart att titta på ny design. Av samma skäl skall vi inte göra en andra HTM på våra ubåtar som idag är 20 år gamla.
Hur ska det gå att skjuta RBS 15 inifrån Visbys vapendäck placerat rakt under bryggan och rakt ovanför stridsledningscentralen?
SvaraRadera- Robotskott brukar manifesteras av ett i sanning imponerande fyrverkeri!
Var och en av de åtta robotarna knuffas igång av två krutraketer om vardera 85 kg. Väl ute ur skrovet antänds den vätskedrivna jetmotorn.
Statsrådet Sten Tolgfors svarade 2008-12-18:
Allan Widman har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att det genomförs en provskjutning med robotsystem 15 från en korvett av Visbyklassen.
Robot 15 kommer att installeras i och med det så kallade slutförandepaketet. Försvarets materielverk förhandlar för närvarande med leverantören, Kockums, om slutförandepaketets innehåll och tidsplan.
Provskjutning av robot 15 från en korvett av Visbyklassen ingår i slutförandepaketet och är en del av den validerings- och verifieringsprocessen av robotsysteminstallationen som Försvarets materielverk kommer att göra innan Försvarsmakten kan överta fartygen.
För det första måste jag säga att du återigen underskattar värdet av en egen försvarsindustri. Bl.a. är den en katastrof-försäkring för Sveriges fortsatta existens, landets säkerhetspolitiska relevans och säkerställer tillgång till den allra senaste högteknologin. Varför tror du brassarna insisterar på teknologiöverföring?
SvaraRaderaFör det andra åldras inte ubåtar speciellt bra p.g.a. de ideliga tryckförändringarna. De nya ubåtarna skulle dessutom göra det lättare att använda internationellt, vilket verkar vara poängen med ditt inlägg.
För det tredje har jag tappat räkningen på alla de utländska observatörer som formligen *dyrkar* Visbykonceptet. Är Visbyklassen suboptimerad för internationella operationer? Antagligen.
Men fullt utrustad kommer den utgöra en unik resurs i Östersjön och kommer nog fungera ganska bra under vissa andra internationella scenarier också, exempelvis ihop med det nya stödfartyget. Och helikopterplattan är t.ex. utmärkt för UAV:s.
Fast jag håller med om att den är i minsta laget. Förhoppningsvis blir det en fregattversion vad det lider...
Helt rätt. Ytstridsfunktionen är inte klar som du konstaterat. Likaså är luftförsvarsdimensionen avsevärt sämre än de 20 år äldre göteborgskorvetterna då Visby bara har en luftförsvarskanal (ett sikte, en pjäs). Det värsta är dock snarast ubåtsjaktfunktionen där hela systemet för ubåtsjakt, ursprungligen köpt av GDC (Kanada), totalhavererat i teknikoptimism. Integration av torped etc saknas likaså. Sälj dem eller elda upp dem. Visby-systemet är den viktigaste anledningen, tom före FB-04, till att marinen är i än en sämre sits än STRIL för flygvapnet. Dvs, allt är nu så genomruttet att den enda lösningen är att skrota hela marinen och kanske låta KBV eller annan aktör ta över TI till sjöss. Utifrån en sådan sits kan sedan något vettigt byggas upp.
SvaraRaderaUpandaway, du vet att Singapore tog över våra Sjöormen och de är operativa än, trots att skroven byggdes kring 1970?
SvaraRaderaJag kan bara hålla med den gode ingenjören. Tio år efter sjösättning pågår fortfarande provverksamheten och man har inte lyckats skjuta något annat med kanonen. Föga imponerande. FOC tror vara uppnådd om ytterligare tio år, vilket känns helt vansinnigt. Även till sjöss har försvarspolitiken en tradition av vansinne, t ex när landets bästa ubåtsjaktsfartyg fick segla rakt igenom ubåtsjakten i Hårsfjärden på väg till sin avrustning och skrotning på Muskövarvet.
SvaraRaderaNansen tror jag är ett bra val.
Som vanligt kommer viljan att få allt man vill (jmf politisk vilja att kunna göra alla konster samtidigt med tex hkp10) att drabba Visby fullt ut. Att landa hkp15 på Visby tex; hkp15 kommer att behöva stå på däck och därmed kan man ju fundera på hur den låga signaturen kommer att se ut... Dessutom är inte hkp15 designad för fartygsbasering utan kombinationen Visby / hkp15 kommer i praktiken bli en vackertväderkonfiguration.
SvaraRaderaExakt. Och frågan är ju klart berättigad vad hkp 15 i par med Visby ska kunna uträtta med tanke på den utrustning som finns att tillgå.
SvaraRaderaAnonym 03.49
SvaraRaderaVisst vet jag det, fast hela poängen med det köpet var att:
1. Det var billigt och de behövde något att öva med.
2. Vattnen och förutsättningarna kring Singapore är *väldigt* speciella och passar de små svenska ubåtarna ypperligt väl.
Varför tror du att dom raskt bytte ut den s.k. Challenger-klassen mot den nästan 20 år yngre Archer-klassen (sjösatta resp. -67 och -86)? Faktum kvarstår, upphottade gamla ubåtar är ingen hit på längre sikt. Man bygger nytt istället.
Wiseman: Att själva utvecklingen varit misskött, underfinansierad och lågprioriterad (kan dessa månne hänga ihop?) behöver inte nödvändigtvis betyda att koncepted suger. Jag tror man hade otur med tajmingen för övergången till insatsförsvar... Ryska östersjöflottan stog och rostade med kölen på bottnen.
Därtill hävdar vissa sjöstridsteoretiker att hotet från robotar i kustnära scenarier numera är så stort att stealth är livsnödvändigt om man vill kunna utmana de mest elementära Areas of Denial.
M.a.o, blir det någonsin åka av igen i Östersjön kommer ett skepp som Visby vara livsnödvändigt.
Upandaway: På pappret är Visby fenomenalt och jag tvekar inte en sekund på dess oerhörda värde i scenariot territoriell integritet och det är ett fartyg jag definitivt skulle vilja ha i flottan.
SvaraRaderaMen jag misstror starkt möjligheterna att få systemet färdigt någonstans i närtid. Det har gått samma troll i det hela som med så många andra materielprojekt. Industrin lovar men levererar inte utan vill istället ha nya friska pengar för att infria gamla löften. Ett system med bara en automatkanon och inga andra vapensystem är inte mycket att ha. Kvarstår sent 2010-tal som datum för full operationalitet, måste vi se oss om efter andra lösningar.
Upandaway: Jag är helt för en modern svensk försvarsindustri. Det jag retar mig på är att vi hela tiden får betala prototyperna. Sedan vet jag inte riktigt om vi ska räkna Kockums som svensk längre. Dom är ju numera en del av ThyssenKrupp Marine Systems (Jämför Hägglunds som numera är BAE). Möjligtvis svensk arbetsplats, men där kan man kräva som motköp att tillverkning sker i Sverige precis som Brasilianarna gör för Gripen?
SvaraRaderaAndra tyska bolag gör mer traditionella fartyg Som Meko A för Sydafrika som jag var nere och tittade på i våras. Såg definitivt mer "krigsmässiga" ut än Visby. Man har lånat delar av Stealth tanken, men inte så pass mycket att överdäck blir oanvändbart som på Visby (sätter man ut den löstagbara relingen på Visby så stiger radarsignaturen).
http://www.naval-technology.com/projects/meko/
Att utländska attachéer gillar Visby är självklart ur tekniksynpunkt, men utan vapen och en storlek för liten så tycker jag fortfarande att det är ett misslyckande. Får man slut på pengarna under teknikutveckling och därmed inte har råd med vapen så är det fel satsat.
Kustrobotar är något som jag också förespråkar. Jag skulle dock vilja se lite studier avseende mobilitet jämfört med robotbåtar för att säga att dom helt kan ersätta robotbåtar.
Det jag gillar med Nansen och Hamina är helt enkelt att dom finns och att dom är bra vapensystem, inte bara bra fartyg.
Är Visby ett nummer för liten för allt vi vill göra idag? Ja.
SvaraRaderaHar designen plågats av komplikationer p.g.a. både missgrepp och förändrade kravspecifikationer?
Dubbelt ja!
Är Visby idag en pantsatt papperstiger som kommer få pengar att lösa ut klorna först om 5-6 år?
Trippelt ja!
Och Meko är säkert det vi skulle vilja haft och det som vi eventuellt kommer köpa.
Men pengarna är redan sänkta, designen färdigställd. Nu handlar det om att göra det bästa av situationen och bygga upp något som kan kompensera för Visbys svagheter.
(Dessutom: Skulle Meko (med sin kompositöverbyggnad) ens blivit byggd om det inte var för Visby...?)
Bristen på organisk helikopter kan delvis lösas med UAVs, speciellt i ASW-rollen.
Bristen på uthållighet kan delvis avhjälpas med stödfartyg (vårt eget eller andras... Pråm som pråm.)
Bristen på luftvärn är förstås jobbig, är osäker på hur det föreslagna sydafrikanska systemet hanterar kryssningsrobotar.
Löses dessa problem (det finns säkert andra) tror jag Visby har en unik förmåga att fylla. Speciellt i internationella operationer i kustnära områden där hotnivån är hög och man kan samarbeta med de nya ubåtarna. Och strid till sjöss vet jag (från amerikanskt håll) är speciellt lämpligt för nätverkskrigsföring, ett koncept som ju så ofta får ovett här.
Därmed är jag svårt tveksam till både Nansen och Hamita. Nansens AEGIS är anpassade för oceaner av Arktiskt eller Stilla Havet-format. Sist jag kollade hade vi inga oljefält att övervaka...
Preferensen för Hamita förstår jag mig inte riktigt på. Verkar mest vara anpassad för att verka inomskärs. Knappast en offensiv förmåga: En stålbåt med ett deplacement på bara 250 ton kommer inte gå långt.
Till sist kan jag förstå att försvaret är trött på att agera försöksverksamhet åt industrin. Bättre en kula i målet än tio i skogen skulle man kanske kunna säga =o)
Men kom då ihåg att ofta ligger inkompetensen minst lika mycket hos beställaren som inte vet vad han vill ha. Tittar man på hur det är i andra länder så är gräset nog inte alltid grönare där. Snarare tvärt om...!
Vad har de då? Jo: skarpt definierade intressen. Finland? Ryssland. Norge? Nordsjön, Nato.
Den stora bristen i FM är nog att ingen riktigt vet vad man vill, och inte verkar våga (vilja) veta. "Internationella operationer" heter det, och det betyder ju precis allt och ingenting.
Upandaway. Håller helt med dig om att FM inte alltid är en bra beställare. Dels så beror detta på att vi inte har klara politiska styrningar för vad som är vår huvuduppgift. Just nu så sägs det internationella operationer när det kommer till våra armébröder och svenska nationella hopplock när det kommer till våra ledningssystem (vi kan ju inte lita på USA och NATO när det kommer till Länk 16).
SvaraRaderaDen andra faktorn är att vi tyvärr, både FM och FMV sitter i knät på Försvarsindustrin. När vi inte tydligt talar om vad vi vill ha så talar dom om vad dom kan leverera. Och så blir det som så ofta att FM står med en färdig produkt och sedan bakvägen via nya TOEM och TTEM försöker definiera vad sjutton dom ska använda den nya prylen till.
Syftet med Hamita är inomskärs. Samma funktion som med rörligt kustartilleri, men i min värld mer mobil och lättare att dölja bland småöar. Nansen passar alldeles utmärkt i internationella operationer som t.ex. nere i Adenviken (där dom för övrigt redan är).
Problemet är nog snarare att flottan inte får de pengar som behöver för att färdigställa Visby. Luftvärnsrobotar är ett exempel. Och pengabristen gäller inte bara Visby, hur länge har man inte diskuterat nya stödfartyg?
SvaraRaderaMinns att man skulle köpa in systerfartyget till Trossö för att komma billigt undan, istället för att bygga nytt. På klassiskt FMV manér kallade man inte in experter från Lloyds för att besiktiga fartyget utan agerade själva experter. Efter att ha plöjt ned 52 miljoner av skattebetalarnas pengar i ett vrak insåg man att det var just ett vrak och skulle komma att kräva ungeför 100 miljoner till att färdigställa. Då blev det försäljning till norska staten för 1,2 miljoner. (Källa: http://www.blt.se/nyheter/blekinge/forsvarets-klippbr-kostade-52-miljoner(185019).gm)
Samma tänk går igen gång efter gång när det gäller flottan.
I början av 2000-talet valde man att renovera ett par knappt 20 år gamla korvetter av Stockholmsklass för flera hunda miljoner. Sen tog pengarna slut och istället ligger nu två betydligt yngre och mer avancerade korvetter av Göteborgsklass i malpåse.
Det här är beslut som FMV eller finansdepartementet har fattat. Inte försvarsindustrin.
Om man istället satsar de pengar som krävs på att bygga (och färdigställa) nya fartyg och ubåtar hade vi haft en utomordentligt mycket mer kompetent flotta. Ingen kan väl betvivla Kockums kompetens - allra minst efter Gotlandsklassens övningar i USA?
Kort kommentar. Strid i skärgård är nog knappast aktuellt längre, förvisso ger det visuellt skydd, men med dagens teknik är det nog inte lika värdefullt längre.
SvaraRaderaBygga om befintlig mtrl har exemplifierats ovan, fundera ett gärna ett steg längre. Vad kommer det att kosta att bygga om gammal materiel, här, två g:a ubåtar á 25-30 år.
Mockfjärd
Kockums tar gärna emot uppdragen, men prislappen kan skena iväg.
SvaraRaderaSkulle jag leverera en bil och någon ville sätta enbart framljus (navradar) och säga att inte backljus behövs
Finns yrkestolthet hade jag som biltillverkare sagt ifrån att om vi inte bara skall köra på Mantorp borde vi kolla över reglerna lite
Facit ser vi på bilderna på Visby. En navradar på toppen där normalt en SIS eller spaningsradar slåss om platsen
Räckte visst inte med navradarn som likt ett gökur skulle titta föröver
Kan fortsätta gå igenom punkt för punkt på misslyckanden (är felet kundens eller leverantörens är frågan)
Tyvärr oftast brist på tekniker med erfarenhet och kompetens på rätt nivå och plats i organisationen
Mycket pengar går åt till varvstöd och förutom HMS Stockholm o HMS Malmö har vi HMS Ulvön vars behov aldrig fanns
Vem lyssnar på någon med mindre guld på axlarna.
La Fayette och Absalon har varit i drift länge
Dessa fartyg är inte gjorda för ubåtsjakt i Östersjön men avseende tid från ritbord till färdig produkt
Vad har de som inte vi har?
Hoppas erfarenheterna tas med för nästa fartygsinköp
/AndersN
Att skilja en korvett från en skärgårdsö med är inte lättare idag än det varit förut för motståndarens fartyg och sjömålsrobotar. Skärgården ger samma skydd som alltid för såväl yt-, luft- och undervattenshot.
SvaraRaderaLägg på ett mycket kvalificerat luftvärn och långräckviddiga sjömålsrobotar tillsammans med invisning från helikopter det blir en mycket, mycket svårslagen kombination som med 2-3 fartyg mycket väl skulle kunna försvara Stockholm mot såväl luft som ythot.
Den svenska försvarsmaterielutvecklingsmodellen har bejakat modernitet och icke varit bunden till att ta fram den materiel som man i efterhand funnit skulle varit utmärkt att förfoga över i det senast utkämpade kriget. I närmast total avsaknad av egna stridserfarenhet har vi sluppit fastna i gårdagens krigföring.
SvaraRaderaDen svenska pansarofficerskåren var länge delad mellan de som försvarade Stridsvagn 103 (Stridsvagn S) och de som kom från regementen, som icke utbildade på denna vagn.
Självklart kan det vara innovativt att placera sitt huvudvapen på ett oväntat ställe. Men bara ett nydanande koncept räcker inte. Det får inte medföra alltför allvarliga fältmässiga nackdelar att inom en delförmåga vinna fördelar. Och det måste också praktiskt och tekniskt gå att genomföra med serietillverkad materiel.
Visby är konceptuellt samma saga som Strv 103. Om vi bara väntar tillräckligt länge så kommer säkert tidens utveckling att ge bägge rätt. Men det kan ta mycket lång tid.
Sicken märklig diskussion.
SvaraRaderaI inriktningsproppen anges att marinen framförallt ska verka i närområdet och bara delta i internationella insatser som är lämpliga med hänsyn till våra förmågor.
Att här sitta och argumentera för att köpa helt nya fartyg och, som det verkar, tro att de kommer färdiga och kompletta med vapensystem ombord är lite märkligt. Ni kan väl ändå inte tro att försvaret kommer att få mer pengar framöver?
Däremot kan man verkligen ifrågasätta hur Visbykonceptet tagits fram och hur det kan komma sig att pengarna tar slut lagom tills vapensystemen ska ombord/köpas in.
Men problemen med dålig styrning drabbar inte bara Visby. Kika på JAS och jaktförmågan. Hur många radarjaktrobotar har vi? Eller den krypterade kommunikationen, där förmågan blir sämre ju modernare versioner vi har. Vad kostar det oss?
/Monitor
Anonym 00:07. Frågan är om det är värt att uppgradera Visby med robotsystem? Man har fortfarande en för liten plattform. Du verkar tro att köpa vapen är det dyra eller besvärliga? Det besvärliga är att integrera dom i plattformen, vilket Visby lär få problem med. Framför allt om man vill bibehålla Stealth, då det inte bara är att bulta fast ett par avfyrningsramper ovanför däck. Nansen och Hamita har färdiga integrationer (förutsatt att vi väljer samma system och inte på svenska manér börjar om från början).
SvaraRaderaGripen har radarrobotar integrerade och klara. Numerären är kanske lite i tveksammaste laget, men eftersom robotar inte lever i evigt så är det korkat att köpa in för många om dom bara ska ligga i förråd och dö. Gripen har också ett färdig länksystem, även på C/D versionen. Där har dock inte markorganisationen hunnit med. Samma sak gäller för övrigt kommunikation och identifieringssystem där Gripen har sprungit förbi övriga försvaret. Vi kan tacka våra utlandsförsäljningar för det, då dom i mycket har ställt krav på internationell kommunikation, identifiering och ledning. FM har fått det "på köpet".
Visst kan vi kvittera ut övningsnycklar till Link-16.
SvaraRadera- Men kommer Sverige att få tillgång till beredskaps- och krigsnycklar?
Kapaciteten i Link-16 är i högsta grad begränsad. Tillgängliga tidluckor ska räcka för alla användare inom Nato och alla deras olika användningsområden. Hur högt prioriteras svenskt nationellt territorialförsvar?
Gustav: Flera lösningar finns på detta. Det finns bl.a."civila" Länk 16 applikationer som är Form, Fit and Function med dagens MIDS terminaler. Flygplanets datorer tror sig prata L16, men ett annat protokoll skickas i verkligheten ut. Dessa skulle kunna nyttjas med egen nyckelgenerering för det nationella försvaret. Då har vi de skarpa MIDS terminalerna för internationella insatser samt vid behov, om någon skulle lyssna på vår solidaritetsförklaring och ställa upp och hjälpa oss i en framtida kris.
SvaraRaderaKapacitetsproblemet är ingen begränsning så länge vi inte har krav på att kunna tanka ner data från t.ex. NATO AWACS eller samordnas med andra länder. Då skapar vi i stället bara en egen frekvensplanering med en annan nätuppbyggnad (andra frekvensband). Därmed så tolkas vi som vitt brus för parallella L-16 nät. På så sätt får du tillgång till alla tidsluckor. Det är precis på det sättet som man kan t.ex. skapa en egen jaktlänk med hög kapacitet om man har flera MIDS terminaler i samma enhet. En terminal pratar med AWACS på de få tidsluckor man fått tilldelat och den andra pratar med rotekamraterna. På grund av utrymmesbrist i de flesta stridsflygplan finns för det mesta bara en terminal och därmed får man välja. Egen högkapacitetslänk, eller samordnad länk med få tidsluckor.
Ja, Hamina klassen är ytterst intressant. Rejält med eldkraft, stealth ( bla är fartygens alla ytor belagda med radarabsorberande materiel eller gjorda utav dylikt material ), hög hastighet ( 30 knop ), finns uppgifter som tyder på att alla fartyg i Hamina klassen kan kopplas ihop med datalänk verkligen intressant med tanke på försvaret utav ett större område, datorsystemen är finska samt Linuxbaserade ...
SvaraRaderaFlygradion FR 90 utvecklades och anskaffades i ett mycket stort antal exemplar till JAS 39 Gripen, allt för en inte obetydlig kostnad. Detta just för att vi skulle kunna växla mellan interoperabel Link-16 och en egen nationellt krypterad länk.
SvaraRadera- Låt oss innerligt hoppas att vi inte upprepar denna övning, fast nu med MIDS-terminaler inköpta från hyllan!
Mest sannolikt så finns det legala och säkerhetsmässiga både amerikanska och svenska (MUST) restriktioner för vilka tillägg och utökningar av MIDS-terminalernas funktionalitet som kan certifieras respektive ackrediteras (DIT 04).
På tal om Haminaklassen så håller finnarna på och projekterar en efterföljare till Raumaklassen som skall vara större och mera anpassad till internationella uppdrag, kanske någonting i stil med förenade arabemiraternas kommande Baynunahklasskorvetter (ca 70m). Nu har än så länge väldigt lite info sipprat ut om detta projekt annat än att det tillfrågats en mängd internationella experter men troligen kommer en hel del av lärdomarna från Haminaklassen att inkorporeras.
SvaraRaderaJag tycker ändå att debatten är märklig. Allt som rör Gripen är på gång eller beskrivs som mindre problem samtidigt som liknande problem när det gäller Visby leder till slutsatsen att systemet ska skrotas.
SvaraRaderaVi har knappt några radarjaktrobotar, Meteor ska utvecklas, JAS kan inte prata med markontrollen, robot 75 har vi gott om men den integreras inte i C/D och nu pratar vi redan om uppgradering till E/F.
Listan kan förmodligen göras längre, men det här räcker mer än väl för att fundera kring hur pass slagkraftigt Gripen-systemet de facto är.
Samtidigt ska Visbykonceptet, som kostat sina modiga miljarder, skrotas och nya fartyg och vapenssystem köpas in av liknande skäl. Vapensystem finns inte, eller är inte utvecklade /integrerade.
Varför är inte Visby lika intressant att utveckla som Gripensystemet?
Om en lösning på Visbysystemets tillkortakommanden är att kasta pengarna i sjön (hep!) och sälja fartygen för att köpa nytt. Varför resonerar ni inte likadant när det gäller Gripen.
I inriktingspropositionen anges tydligt att för både marinen och flygvapnet är det närområdet som är den huvudsakliga arenan. Varken marinen eller flygvapnet är priortiterade för utlandsuppdrag utan ska användas där när deras förmågor är lämpliga.
Då är det konstigt att debatten här verkar handla om internationell integration och förmåga. Om det inte är exportstödet till Gripen är det viktigaste förstås...
/Monitor
Inte sedan Almirante Latorre (f d HMS Göta Lejon) ett par år före Pinochets kupp, så har större svenska ytstridsfartyg gått på export. Det är länge sedan nu.
SvaraRaderaSjälvfallet har det betydelse för Sveriges självbild att vår statsminister fortfarande är USA:s och Frankrikes jämlike med avseende på spetsiga stridsflygplansaffärer. Och alltjämt bedöms den högst avsevärda årliga anmälningsavgift för att fortsätta spela i högsta flygdivision vara värd sitt pris.
Ju mer interoperabel och internationellt gångbar som JAS 39 Gripen blir för varje generation (A/B --> C/D --> E/F) ju mindre unik svensk profil präglas hon naturligtvis av.
Några kunder som Thailand vill ha just de särpräglade svenska lösningarna. Andra som Norge verkar vara beredda att betala extra för att inte avvika från vad, som är senaste anglo-saxiska norm.
Med E/F kan vi fortsätta att närma oss uppgiften Offensive Counter-Air och konkurrera genom att försöka bygga billigare flygplan än våra konkurrenter eller välja att istället utveckla ett radikalt alternativ för Defensive Counter-Air. I det senare fallet torde konkurrenterna vara färre, men uppgiften kanske svårare att motivera.
- Vad ska vi välja? Svaret kan nog bara ges efter en bred och djup luftförsvarsutredning.
Monitor: Vettiga synpunkter, men det finns en stor skillnad mellan JAS 39 och Visby. För JAS 39 finns vapnen integrerade och klara, men inte inköpta. För Visby återstår fortfarande integrationen.
SvaraRaderaDen svenska försvaretsdebatten verkar ibland vara världsbäst på att bekämpa sig själv. Att såga Visbykorvetterna på det sätt som Chefsingenjören gör i sin blogg är ytterligare ett exempel på detta. Att sedan kunskapen om det man sågar och föreslår är mycket låg har ingen betydelse. Visst är det så att Visbykorvetterna är kraftfullt försenade men det betyder ju inte att systemet är odugligt. Anledningen till förseningarna delar säkert FM, FMV och industrin på, precis som det brukar vara. Vidare så är det ynkligt att tro, som i några av kommentarerna, att ett ytstridsfartyg utvecklas utan att det kommer att gå skjuta Flottans huvudvapen RBS 15, det kommer att gå alldeles utmärkt. Det är dessutom så att Visbysystemet kommer att vara ryggraden i Flottan under åratal framöver. Jag tror inte fregatter med en besättning på en bra bit över 100 officerare och sjömän per fartyg är lösningen. Att dessa sedan främst skulle användas för internationella insatser som chefsingenjören anser verkar vara ett kapitalslöseri. Visbysystemet kommer duga för såväl internationella som nationella insatser.
SvaraRaderaJag anser att om man skall bli respekterad som bloggare och åtminstone få min uppmärksamhet så måste ett visst mått av saklighet och fakta underbygga de slutsatser som man framför. När det gäller Chefsingenjören så saknas tyvärr t.o.m. grundläggande kunskap om Visbykorvetterna. Så vad är då anledningen till utspelet, tyvärr måste jag misstänka att det är det jag inledde med, den svenska paradgrenen - klaga på det vi faktiskt har istället för att se möjligheterna.
Försvarsministern har för snart ett år sedan krävt ett (1) provskott RBS 15 för att Försvarsmakten ska ta leverans av den första Visbykorvetten.
SvaraRadera- Den som lever får se om han tvingas backa från detta?
Monitor: Skillnaden är att Gripen är i grund och botten en sund plattform med utvecklingspotential. Vapen och länkar finns integrerade på flygplanet. Där handlar det om att vid behov köpa mer vapen samt för länkar att markorganisationen och övriga försvaret hänger med. Visby är för liten för stora vatten och mitt tycke för stor för kustnära strid.
SvaraRaderaAtt FV och M ska hålla sig till närområdet kan jag hålla med om, men HKV verkar inte riktig tala med en röst i detta. Varför skrotar vi då vår basstruktur och sätter upp internationella insatsförband som slukar stora delar av budgeten? Skulle vi nöja oss med att enbart försvara Sverige kan jag helt klart hålla med om att JAS39A/B hade bättre förutsättningar än 39C/D.
Anonym 13:40. Jag är inte någon fartygsexpert det är helt riktigt, men rätt så hyffsad på aerodynamik. Visby ser helt enkelt för kort och topptung ut. Det skulle vara intressant att höra någon som tjänsgjort på henne uttala sig om sjöegenskaperna. Jag misstänker att hon rullar och stampar rejält så länge hon inte håller farten uppe. Skrovet ligger högt i sjön och hon är mycket lätt, vilket troligtvis ger bra manöverprestanda och lågt motstånd, men även förvärrar ovanstående dåliga egenskaper. Döda gärna mina argument, så kommer jag att ändra uppfattning om de grundläggande (och svårmodifierade) egenskaperna. Våra gamla kustkorvetter rullar också rätt så bra. Dom gånger jag har varit ute till sjöss så har många besättningsmän burit sjösjukeplåster. Detta kan vara en rätt så besvärande egenskap vid t.ex. ubåtsjakt.
Även om det grundläggande fartyget skulle visa sig ha bättre egenskaper än vad jag misstänker, så har vi fortfarande det lilla faktumet att det saknas beväpning. Detta är inte bara inkompetens på FMV, HKV m.m. utan att projektet slukat så mycket pengar i utveckling att det helt enkelt inte blivit något över för de sista (och viktigaste) delarna.
Om jag inte minns helt fel så var det 6 fartyg från början som sedan skars ner till 5 + ett utbildningssystem. Nu verkar det där utbildningssystemet mest bli reservdelar?
Sist, men inte minst. Jag är för en stark svensk försvarsindustri. Men det får inte vara en skyddad verkstad där dom gör misstag och levererar icke fungerande produkter och sedan ska vi fortsätta att trycka in mer och mer pengar för att plåstra ihop det hela.
Greasemonkey: Först och främst. Det är riksdagen, inte FM, som säger att Marinen och Flygvapnet ska hålla sig hemma på gården. FM har sedan att avgöra hur det ska lösas och vilken infrastruktur som krävs för det. Om de inte fattar rätt beslut i dom frågorna är det verkligen oroande.
SvaraRaderaVisbykorvetterna är banbrytande och tillhör de ledande i världen när det gäller stealthteknik. Korvetten är (som många svenska materialprojekt) byggd för att ligga f r a m f ö r den absoluta framkanten inom detta område. Helt enligt beställarens önskemål. Ifrågasättandet är toppen, men ifrågasätt då processen med beställning och styrning. Det ansvaret faller tungt på FMV.
När det gäller dina farhågor om sjövärdigheten kan jag lugna dig. Erfarna marinbefäl säger nämligen precis tvärtom; de vitsordar Visby-klassens sjöegenskaper.
Att nu avbryta och köpa nytt är helt enkelt inget trovärdigt alternativ. Om korvetterna är så dåliga som du säger så kommer väl ingen att vilja köpa de fem vi redan har?
För att återigen dra parallellen till Gripen: Det är väl ingen av de potentiella kunderna till Gripen som vill köpa A/B-versionen?
Om Gripen nu är en "sund plattform" som man bara köper grejer till vid behov och ser till övriga FM anpassar sig (tror du på det själv?) så undrar jag varför befintliga RB 75 inte bara kan hängas på eller varför det blev sånt herrans liv om Link 16?
Å om vi ska titta på befintliga system till marinen (ex Hamina och dess vapensystem) varför ska vi då utveckla Meteor istället för att köpa fler RB 99?
Debatten är välbehövlig och välkommen, men argumentationslinjen måste vara samma för Visby som för Gripen, annars faller trovärdigheten.
/monitor
Monitor: Att det är regering och riksdag som beslutar är givet, men varför i så fall skickar dom Marinen till Adenviken och Flygvapnet står i R10 beredskap? Dessutom i kombination med nedlagt bas- och STRIL-system i Sverige (både för M och FV). Om inte det är dubbla budskap så vette sjutton?
SvaraRaderaRb75 - Maverick finns integrerad i en betydligt modernare variant kallad AGM-65 G/H på Gripen C/D. Ska Rb75 leva vidare måste den uppgraderas och gångtidsförlängas. Varför integrera något som för tillfället inte finns?
Meteor. Jag är själv kluven i denna debatt. Fantastisk robot den dag den blir klar och bra för ett invasionsförsvar då den ska kunna ta även kryssningmissiler. Men i dagens insatser duger AMRAAM mycket bra. Se dock nedan avseende stöd till industrin och exportsatsningar.
Link 16 så gäller bråket enbart politik och MUST rädsla för omvärlden, inte funktionen i Gripen. Ska vi vara internationellt kompatibla, eller ska vi ha egensnickrade system?
Att jag kanske verkar lite elak och orättvis i debatten om man jämför SEP, Visby och Gripen beror på att det finns stora skillnader.
Min grundprincip i debatten är att få mesta möjliga effekt till Försvarsmakten och inte enbart stödja svensk industri.
- Gripen. Här sitter vi redan fast i fällan. Antingen pumpar vi in ett stort antal kronor per år i Saab eller så går industrin omkull. Sedan gäller det bara att få ut mesta möjliga av denna årliga summa pengar. Dessutom måste vi till alla medel stödja export. Detta beror på att vi köpte en unik svensk produkt. Då måste vi stå ut under hela livslängden som är ca 20-30 år till. Det är tyvärr inte lika lätt som för fordon och fartyg att fortsätta operera utan industri. Ett flygplan utan fungerande industri flyger inte en dag till på grund av civila certifieringsregler. Även om detta skulle gå att göra avsteg för i Sverige så kommer reservdelar m.m. förbrukas snabbt och det kommer alltid dykt upp något intressant fel som måste åtgärdas av den icke existerande industrin. Ett stridsfordon ramlar inte ner från himlen av ett fel och det finns liknande bolag som har kompetens att ta över underhåll. Hade Sverige köpt flygplan idag hade det mycket möjligt blivit något annat än Gripen med tanke på anskaffningsprincipen som gäller. Nu när Gripen finns så är det en plattform med bra prestanda och mycket bra driftekonomi. Det finns en bra uppsättning vapen, sensorer och ledningssystem färdigintegrerade. Att Gripen inte verkar komma ut utomlands beror mer på att den har för hög effekt i målet. Regeringen vågar inte riskera att bomba fel mål i Afghanistan. Visst så kan vi åka ut och spana efter talibaner, men detta är en uppgift som UAV klarar minst lika bra.
- SEP. Här finns det internationella alternativ som är betydligt mognare än SEP. Hjulburna stridsfordon är en tuff marknad med många aktörer. Vi kan stödja svensk industri även här, men då blir det dels dyrare i anskaffning och dels så kommer vi ha ett fortsatt årligt stöd för att se till att industrin inte går omkull. Inte lika allvarligt som för Gripen dock. Jag tror dock på den anskaffning som gjorts vad det gäller verkan för Försvarsmakten här och nu.
- VIsby. OK, om det är som du säger att våra marinkollegor är helt nöjda med sjöegenskaper så ska jag inte skälla mer på den biten, men fakta är att det saknas fortfarande verkansmöjligheter. Att integrera vapensystem är inte billigt. Fartyget är i minsta laget för internationell tjänst, som Regering och Riksdag trots allt skickar ut M på. Frågan är då bara: Kan vi satsa mer pengar och få ett komplett vapensystem, eller är det billigare att starta om från början?
I en sådan analys får man inte vara nostalgisk och tänka på nerplöjda pengar utan det är att räkna från dagens läge som gäller. På detta sätt gjorde man med SEP vs AMV där den förbrukade statliga miljarden var utspilld mjölk som ingen grät över. AMV var billigare från dagens datum.
Greaseman: Om jag förstår dig är rätt är läget följande ;)
SvaraRaderaGripen (C/D)
* har ont om radarjaktrobotar
* kan inte använda de markmålsrobotar vi har eftersom C/D är för modernt
* kan inte prata med den markkontroll vi har eftersom C/D är för modernt
* får inte använda bombkapsel 90 (kom inte med politiska beslut, det gäller isåfall också luftvärn till korvetterna)
* har spaningskapacitet under utveckling
Visbyklassen kan du inte jämföra med danska och norska fregatter eftersom de är byggda för helt andra uppgifter, det är som att jämföra Gripen med F22 eller JSF.
MEN, Visby
* är större och snabbare än Hamina-klassen som du jämför med
* har bättre stealthegenskaper än Hamina
* är byggd för att ha samma vapenssystem ombord som Hamina (RB 15 och Umkhonto)
Vi har alltså ett flygplan som bara kan användas till en bråkdel av sin kapacitet och en korvett med samma problem.
Den stora skillnaden är att Gripens förmågor utvecklas med hänsyn till exportmöjligheter och därmed utan hänsyn till övriga system i FM och att Visby-systemet fått stopp på/gjort slut på pengar innan RB 15 är på plats. Luftvärnssystem har hela tiden legat som ett separat beslut, vilket nu finansdepartementet (!) sagt nej till.
Jag ser gärna en vidareutveckling på både Gripen och Visby, men Gripen kan inte längre ha frisedel för fortsatt utveckling på grund av möjliga exportorder.
Jag köper inte ditt resonemang om att Gripen måste utvecklas vidare för att ge mest försvarseffekt. Då borde vi göra halt här och nu och köpa in RB 99 och modifiera RB77. Det ger effekt. Direkt.
Sen kan SAAB få sköta exportansträngningarna själva. Jag tror inte att SAAB skulle tacka nej till underhållsorder på svenska plan bara för att vidareutvecklingen mot E/F stoppas.
Det säger sig självt att varken en Visbykorvett eller en SEP trillar ner ur skyn ;)
Men korvetterna (och för den delen ubåtarna) är så få (oavsett vilka vi har) att värdet av att hålla dom på teknisk framkant är minst lika stort som för Gripen-systemet.
Om läget skorpar till sig vore det stor förlust för vår försvarsförmåga att förlora en enda korvett eller ubåt. Riktigt så illa är det inte att förlora en JAS...
När det gäller internationell tjänst är det fortfarande lämpliga uppdrag som gäller. Kom ihåg att HMS Stockholm och HMS Malmö gjorde bra ifrån sig i Adenviken trots att de var de klart minsta fartygen på plats. Fartygen var till sjöss 85 av 110 dygn och tillryggalade en sträcka som nästan motsvarade två varv runt jorden.
Inkörningsproblem, felbeslut och fördyringar har drabbat Gripenutvecklingen likaväl som Visby- och ubåtsutvecklingen. Lik förbaskat är det tre svenska system som hävdar sig väl i konkurrensen och som, när de är fullt utvecklade, ger oss bra försvarsförmåga.
/Monitor
Monitor: Du missförstod mig. Det jag sade var att vi är tvungen att lägga en beställning på x antal miljarder på Saab varje år enbart för att hålla flygplanen i luften. Detta är inte bara för att fixa reservdelar, utan för att hålla ingenjörer beredda utifall det händer något. Vid t.ex. ett haveri måste flygplanstillverkaren vara behjälplig statens haverikommission. Alltså måste det finnas ingenjörer som kan hydraulik, styrsystem, motorer, radar, mjukvara m.m.
SvaraRaderaDessa pengar som ändå måste skickas till Saab kan användas på bästa möjliga effekt genom att vidareutveckla Gripen. Att köpa robotar för pengarna går inte eftersom det är andra leverantörer vi pratar om.
BK har jag diskuterat tidigare på denna länk.
http://chefsingenjoren.blogspot.com/2009/09/en-ny-generation-bk.html
AMRAAM/Rb 99 har vi så att det räcker och blir över för försvar av Sverige i det fredsläge som det för närvarande är. Att köpa på sig en hoper robotar och lägga i förråd är att kasta bort pengar, då dom efter 10-20 år helt enkelt inte går att använda längre då krut och målsökare blir instabila.
Rb75 är ett typiskt exempel på detta och skulle behöva renoveras. Den kan säkert byggas om till AGM-65G/H standard. Men dagens Rb-75 i sig är en mycket gammal robot som funnits i förråd sedan 1970 talet och har en TV målsökare som är designad för att hitta svarta stridsvagnar i en ljus öken. Maverick fick sitt genomslag i Yom Kippur kriget
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War
Vapnen finns dock integrerade och klara på Gripen till skillnad mot Rb15 och LV-rb på Visby. Där är det integrationsjobb OCH vapenanskaffning som måste till. Rb15 och LV-robot måste dessutom integreras under däck om inte Stealthförmågan ska kastas bort.
D.v.s. om man sammanfattar.
Visby är ett fartyg som går att köra omkring på vatten utan att sjunka. Inga offensiva och begränsat med defensiva vapen.
Gripen är ett flygplan som går att köra omkring i luften utan att ramla ned (allt för ofta :-)). Dessutom finns en hoper vapen integrerade. Dock så finns en begränsad mängd vapen förrådslagda i Sverige beroende på att vi annars efter ett par år både bildligt och handgripligen får kasta dom i sjön.
Rb75 funkar fint i motor och skrov. Tillverkaren av roboten köper in gamla AGM-65A då dom är så fint korrosionsskyddade. Motorerna är fortfarande U/A och vi har blivit erbjudna uppgraderingskitt av tillverkaren men vi valde GBU-12 som attackvapen till 39 C/D i Sverige i stället.
SvaraRaderaJ.K Nilsson
J.K: Japp, men utan uppgraderingen så är dom inte mycket att hänga i julgranen.
SvaraRaderaExakt. Och vad säger det om vår försvarsplanering? Att istället för att lägga en liten summa pengar idag för en massiv effekt kommande år väljer vi att lägga en jättestor summa i framtiden för klen effekt. Mycket, mycket korkat.... speciellt när Ungern redan betalt för integrationen på flygplanen. Nåväl, vi ska ju ändå bara kriga i Afghanistanklimat på sommaren.
SvaraRaderaVarken F-22 eller F-35 avses initialt bära andra än frifallande markmålsbekämpande vapen i sina inre utrymmen.
SvaraRadera- Inte ska väl då JAS 39 Gripen utrustas med aggressivare vapen än vad som duger för framtida amerikanska väpnade flygstyrkor?
GBU-39 Small Diameter Bomb är framtiden!
Gustav: SDB är ett vapen som dykt upp av två anledningar:
SvaraRadera- F22 och F-35 ska få plats med fler vapen och träffa fler mål under ett uppdrag utan att därför förstöra sin Stealth förmåga.
- En mindre bomb ger mindre verkan i målet och kan därför sättas in i känsligare områden och närmar egen trupp.
Nummer 1 visar även på Visbys problem. Det är inte bara att hänga på vapen hur som hellst. Det visar även på nackdelen med F-35 som ska vara en attackkärra. Så fort du vill ta mycket last är den dyrbara Stealhtförmågan som bortblåst.
Nummer 2 är i och för sig bra, men kan leda till att man vill sätta in vapnen för nära känsliga mål. Det finns trots allt rist för felfunktion i styrsystemen så att bomben inte riktigt hamnar där man avser att den ska träffa. SDB kan därför i värsta fall öka risken för skada på 3:e person och egen trupp.
Jag är därför mer intresserad av bomber med graderbar verkan. Precis som vissa typer av bomber tillåter att man precis innan fällning programmerar om zonrören för att avgöra på vilken höjd en bomb ska detonera, så börjar det komma vapen där man även kan avgöra hur stor del av bomben som ska smälla och därmed hur stor skada den ska åstakomma. Detta innebär att piloten får tänka lite innan han gör en insats på vilken typ av mål det är som ska bekämpas.
Jag kan inte ge mig in i fackdiskussioner om vapensystem, det är inte min hemmaplan. Men det är uppenbart för mig att flera i den här diskussionen kan massor om Gripensystemet, men lite mindre om marina system. Eller också väljer man att inte använda sina kunskaper.
SvaraRaderaGreasemonkey: I flygvapnet har vi också SK 60 som SAAB sköter hela underhållet på. SAAB måste då också ha kompetens att bistå eventuella haverikommissioner. Inte fanken betyder det att SK 60 ska ha "state of the art" utrustning hela tiden.
För försvarsmakten som helhet gäller det att kunna prioritera var man lägger sina materialpengar. Jag ifrågasätter den prioriteringen. Låt Gripenutvecklingen vila och se till att andra materialprojekt kan få resurser så att vi slipper halvmesyrer hela tiden. Så som ni beskriver Gripens status här känns det ju som ett hyfsat kompetent och modernt system... ;)
Det kan till exempel innebära att RB 15 installeras på Visby. Det arbetet kommer inte stt starta från noll som det antyds här och inga RB 15 "ska bultas fast på däck". Visby är byggd för att ha vapensystemen dolda i skrovet. Man gömmer ju t o m eldröret till 57 MkIII:an för att minska sin radarsignatur.
Jag kan till och med drista mig till att ifrågasätta uppgiften att RB 15 måste köpas in. Samtliga andra korvetter (Stockholms- och Göteborgklass) har ju RB 15 ombord. De ska väl inte utgå ur organisationen samtidigt som fartygen?
Det kan naturligtvis vara andra materialprojekt som ska prioriteras just nu, men det får andra bedöma. Våra finska vänner röner ju bland annat på denna blogg uppskattning för hur de bygger upp sitt försvar. Finnarna kör ett stort materialprojekt i taget för att se till att kunna göra det rätt från början. Där kanske vi kan lära oss något?
För övrigt anser jag att SAABs exportansträngningar ska stöttas ekonomiskt av någon annan än Försvarsmakten...
/Monitor
Monitor: Nu vet jag inte exakt status på Rb15 i de marina förråden och visste jag det så skulle jag nog ändå inte uttala mig om det. Men dom har trots allt varit med ett tag, även om dom bara legat still i förråd. Därmed finns det precis som Rb-75 för Gripen behov av ett viss underhåll och eventuellt uppgradering.
SvaraRaderaAtt Gripen kom in i diskussionen var på din egen inrådan :-)
Jag tycker precis som du att Gripen systemet skulle vila avseende utveckling och i stället fokusera på att använda de förmågor som finns. Men även om vi stoppar utvecklingen kommer indusrin kräva i stort sett lika mycket pengar för att bibehålla ingenjörskompetensen.
Att jämföra Gripen med SK-60 är inte helt rätt. Komplexiteten ligger på en helt annan skala. Som flygingenjör så kan jag nog räkna upp hur varje ledning går i den maskinen. Gripen finns det skulle jag vilja påstå ingen enskild person som kan på sina fem fingrar.
Jas behöver ha sina förmågor slipade så de fungerar till 100%, helst till 110% det kräver också ingenjörskonst och måste ligga till grund för nästa uppgradering av förmåga. Just nu har beställare och tillverkare inte lagt alltför mycket energi på att enas om vad som är viktigt och vad som är sekundärt. Till detta kommer den politiska dimensionen som säger att flygvapnet skall stötta flygplanexporten och inte använda exklusiv svensk teknik.
SvaraRaderaVi lever i något limbo som måste lösas och SAAB måste finnas, alltså kan vi göra färdigt systemet.
Visby, verkar vara ännu krångligare att få iordning än JAS. Vad är det som tar tid? Varför bygger man färdigt fartygen innan man implimenterat systemen som skall finnas för att ha en förmåga? Är det inte billigare att strunta i att bygga så man kan bygga in de system man vill ha ifrån början?
J.K Nilsson
Visbys vapendäck är ett kubiskt utrymme rakt under bryggan och rakt ovanför stridsledningscentralen.
SvaraRaderaDet är in på vapendäck man kommer över landgången från kaj. Och det är genom vapendäck man går när man går mellan det aktra lastdäcket och den förligt placerade inredningen med besättningens hytter och de två motsvarigheterna till forna fartygs gunrum.
Det är min bedömning att det INTE går att bara ställa befintliga lavetage för RBS 15 på vapendäck. Det skulle krävas åtminstone både tätning mot skrovets utsida och en sluten ventilation för den ansenliga mängd med starkt korrosiva rökgaser, som var och en av de sammanlagt sexton stycken startraketerna om vardera 85 kilo krut genererar.
Förmodligen måste också överskottsvärme ledas bort. Det är inte tekniskt svårt att bygga dessa tätningar och skorstenar. Men med dessa anordningar på plats, så skulle förflyttningar mellan för och akter behöva ske uppe i friska luften. Visby är inte direkt optimerad för däckspromenader till sjöss.
Det är nog knappast någon tillfällighet att F-22 och F-35 har frifallande bomber i sina inre lastutrymmen.
Gustav Wasa:
SvaraRaderaMen sådana saker måste man väl ändå ha haft i åtanke redan när Visby designades? Hon var väl avsedd att bära RBS 15 redan från början?
Norrköpingsklassen även kallad Spica II hade som robotbåt förutom 57 mm allmålskanon också kapacitet för att samtidigt bära såväl tunga torpeder och RBS 15. De deplacerade 240 ton och hade en maxfart på 40 knop.
SvaraRaderaVisbyklassen deplacerar 600 ton och har också en maxfart på 40 knop och en 57 mm allmålskanon. Punkt.
Jag har här ovan erinrat om Stridsvagn S (Strv 103). Den var extremt signaturanpassad för sin tid, men dessvärre med desto mer dubiöst stridsvärde.
Det finns fortfarande officerare från regementen som utbildade på denna vagn som försvarar den. Det är enligt dem inget fel på Strv 103. Det är bara dess hydraliksystem, som är undermåligt och dess pjäs som är för klen.
Gustav: Norrköpingsklassen är förutom u-båtarna det senaste riktiga stridssystemet som Marinen har haft.
SvaraRaderaVisst så har våra minsvepare tjänstgjort med den äran i bl.a. minsvepningsoperationer i Baltikum och våra kustkorvetter gjorde ett utmärkt arbete under u-båtsjakterna, men kustkorvetterna har funnits i för lågt antal för att kunna göra någon större effekt och minsveparna är en rent defensiv förmåga.
Det som Norrköpingsklassen möjligtvis saknade var bra sensorer, men i dagens läge behöver en sensor nödvändigtvis inte sitta på avfyrningsplattformen. Plocka i stället ner måldata från ASC-890, PS-870, UndE 23 eller varför inte TUAV.
Norrköpingsklassen hade nog allt goda förutsättningar för att kunna försörjas med aktuella och precisa data för sjömålsbekämpning.
SvaraRaderaMåldata från HKP 4:s spaningsradar kunde med dess relativt störfasta datalänk på kortvåg tvärs över halva Östersjön överföras till dåtidens ytattack.
HKP 4:s marina arvtagare HKP 14 skulle först förses med Link-11 på kortvåg. Sedan ändrades detta beslut till Link-16 med dess Line-of-Sight räckvidd.
Men hur Saab någonsin skall integrera Link-16 i HKP 14:s egenutvecklade taktiska ledningssystem (TMS) undandrager sig denna skribents tekniska och immaterialrättsliga fattningsförmåga.
Betr Visby, tanken (?) har väl varit något mostvarande som i finska Hamina-klassen, dvs avfyringsramperna är normalt nedsänkta i skrovet, men fälls ut för avfyrning så att krutgaser och jetstråle har fritt fram bakåt vid avfyrning.
SvaraRaderaBetr Strv 103, antagligen inspirerades konstruktionen utav krigstida tyska StuG med den skillnaden att konstruktörerna gjorde samma misstag som Porsche med sin Ferdinand, dvs hela vangnen måste riktas för att få kanonen att bärä. ( Ok Strv 103 var inte en klumpeduns som Ferdinand var ... )
Strv 103 skulle säkert varit ett bra defensivt vapen i ett på förahand recogonoserat område, men offensivt rätt så hopplös pga möjliheten att observera mål samt rikta kanonen under framryckning .... well ...
Många intressanta inlägg. Tyvärr så har fokus gått från att diskutera Visbys för- och nackdelar till att bli en debatt om Gripen, Strv-103 m.m.
SvaraRaderaJag har därför skapat ett nytt inlägg för en allmän debatt om försvarsmaterielanskaffning där jag jämför Gripen, Visby och SEP.
http://chefsingenjoren.blogspot.com/2009/10/gripen-vs-visby-vs-sep.html