Daniel Nybling, som tog över som plutonchef efter Johan Palmlöv och Gunnar Anderssons död, kommenterar på Newsmill TV4:s hetsjakt på att få soldaterna i plutonen att uttala sig i TV.
TV4 har genom mig gjort ett flertal försök att komma i kontakt med någon av soldaterna på plutonen för att få en intervju. Soldaterna vill inte bli intervjuade, av förklarliga skäl. Jag har försökt förklara för TV4:s Johan Fredriksson att det hela inte alls handlar om vi döljer något, bara att vi anser att det inte finns mer att säga. Svaret är enformigt; om ni inte gillar det vi rapporterar så ställ upp i en intervju och berätta er version. Gisslantagna och satta under utpressning, fy skäms TV4.
Hetsjakten går här för på tok för långt. Det reportrarna måste inse är att svenska soldater är i krig i Afghanistan. I krig så kommer tyvärr misstag att begås och i värsta fall soldater träffas av s.k. "friendly fire". Jag tillbringar just nu min tid i en av Försvarsmaktens simuleringsanläggningar. Blue-on-blue, d.v.s. att man bekämpar egen trupp, fordon eller flygplan inträffar i denna miljö då och då. Att då tro att det går att undvika i en kaotisk stridsmiljö när det inte går att undvika under övning är ganska så naivt. Statistik från USA pekar på att 24% av dödsfallen i Gulfkriget berodde på beskjutning från egna styrkor. Nu är svenska soldater betydligt mindre "trigger happy" än sina amerikanska kollegor, vilket minskar risken betydligt från egen trupp. Men risken är fortfarande stor för att bli beskjuten av andra nationer. ANA och ANP har mågna gånger råkat ut för detta. Hur skiljer man en beväpnad afghan från en annan?
En typisk situation där vi utsätter oss för stora risker för att bli beskjutna av egna styrkor är insats med CAS - Close Air Support. CAS är en bra "försäkring" att använda sig av, då enskilda plutoner vid behov kan få tillgång till stor vapenverkan, men man tar dessutom en stor risk att själva bli utsatta för insatsen. Nedanstående video är ett bra exempel på "friendly fire" från Irak 2003. Piloten är mycket tveksam till insatsen och frågar flera gånger om att få bekräftelse om att målen är fientliga. han får order om insats och först efteråt får han bekräftelse om att det är brittiska stridsfordon han bekämpat. Är det pilotens fel? Är det stridsledarens? Eller är det helt enkelt en konsekvens av att de befinner sig i en stridssituation?
Fler reportrar skulle behöva lära sig hur soldaternas vardag ser ut i Afghanistan. Johanne Hildbrandt har i ett reportage i SvD följt svenska OMLT-instruktörer när de tillsammans med ANA - Afghan National Army strider mot talibanerna.
"Då var jag fruktansvärt rädd och Galten kändes mysig att krypa ned i med sin bepansring, ungefär som när man var liten och var rädd för monstren under sängen och man kände sig säker under täcket och monstren försvann - fast här så visste man att de inte skulle försvinna. Men då skulle jag svika de andra och eftersom jag ändå skulle dö kunde jag lika gärna göra det när jag stod upp och kämpade, för mig handlade det om hur jag skulle bli ihågkommen av mina vänner. När jag väl hade fattat det beslutet blev jag helt lugn, faran spelade inte längre någon roll, jag skulle ju ändå dö.”
Vad man gör i en liknande situation går inte att förstå här hemma i fredliga Sverige och då är det också mycket märkligt med en polisiär utredning. En utredning i en stridszon skall i mina ögon bedrivas i militär regi där vid behov polisen stöttar med specialkunskaper. Huvudsyftet med den militära utredningen är att lära sig av misstagen och undvika att de återupprepas. Huvudsyftet med en polisiär utredning är att hitta en skyldig gärningsman. Att det nu blev två utredningar skapar redan från början en misstanke om att Försvarsmakten försöker dölja något.
Ulf Henricsson skrev på Newsmill att Sverige måste förstå den situation våra soldater befinner sig i och ta hand om våra veteraner.
Jag trodde det hänt något på 18 år - att vi lärt oss att det kostar att försvara de mänskliga rättigheterna men det kanske fortfarande är så att det är mycket prat och lite verkstad. Skall det som sker i en krigszon i Afghanistan bedömas med samma måttstock som gäller här hemma - i landet som enligt tisdagens Svenska Dagblad är näst ängsligast i världen?
...
Jag vill inte undanhålla sanningen - om det nu finns en absolut sanning. Men den måste hanteras på ett sätt som tar hänsyn till enskilda individer som skall leva med ett trauma resten av livet. Det är de och de anhöriga som betalar priset. Man kan inte väcka de döda - men ta hand de levande.
Vad är egentligen syftet med denna utredning? Vems kula som var den dödande är helt oväsentligt. Att gräva djupare i denna fråga innebär bara att fler personer kommer att få sina liv förstörda. Vill TV4 att någon ställa till svars? I så fall så är det inte soldaterna som sköt som är skyldiga, utan Försvarsmakten, Regering och Riksdag och i förlängningen svenska folket, då det är dessa som skickat soldaterna att genomföra det uppdrag som placerar dem i situationer där liknande händelser riskerar att inträffa igen. Stöd våra soldater, kritisera deras uppdragsgivare!
Se även Tolgfors, Wiseman och Cynisk.
Uppdaterad 11-03-07, 20:31
Jag rekommenderar det senaste Gästinlägget på Cynisk blogg där behovet av mentala förberedelser samt träning i närstrid analyseras. Det är just denna typ av analyser som vi behöver dra från dödsskjutningen.
Uppdaterad 11-03-09, 20:39
Kvaliteten på TV4 "utredning" kan man bl.a. se av detta pressmeddelande från SKL.
I TV4-nyheterna måndagen den 7 mars visades ett inslag gällande en dödskjutning av svenska soldater i Afghanistan. Inslaget kan uppfattas som att SKL ställer sig bakom påståendet att en specifik kula har orsakat Palmlöfs död. Så är inte fallet.
Intervjun med SKL-medarbetaren har enligt vår uppfattning klippts och vinklats på ett sätt som inte ger en rättvisande bild av våra undersökningsresultat och vad som meddelades under intervjun.
Från de fakta som finns redovisade i vårt sakkunnigutlåtande har SKL inte tagit ställning till om den aktuella kulan har förorsakat Palmlöfs död.
Uppdaterad 11-03-10, 18:42
Försvarsmaktens informationsdirektör Erik Lagersten går ut med ett inlägg på Newsmill samt på Försvarsmaktens hemsida där han bemöter TV4:s anklagelser.
När detta är sagt så kvarstår den bittra smaken av TV 4:s nyhet. Jonas Gummesson vid TV 4 är i sin redaktionsblogg väldigt belåten med resultatet. TV 4 gör en stor sak av att Försvarsmakten och rättsväsendet inte berättat hela sanningen alternativt undanhållit den. Det Gummesson borde fråga sig är varför TV 4 utelämnar sådant som talar mot den egna rapporteringen. Från TV 4:s redaktionsblogg:
"(...) försvarsmakten - inte gav en rättvisande bild. Utan reservationer talades det då om en ren avrättning och en ensam afghansk gärningsman. Inte ett ord om det lika beklagliga som vanligt förekommande fenomenet "friendly fire"." (TV 4 8 mars 2011)
Vad sa arméinspektören den 25 mars?
"(...) Därefter följde en kaotisk stridssituation där det inte går att utesluta vådaskott. Men det är en uppgift som ingår i åklagarens förundersökning." (Försvarsmakten 25 mars 2010)
Bra svar! Det är skönt att se att Försvarsmakten sakta men säkert börjar lära sig att använda alla typer av mediakanaler för att nå ut med sina budskap.
Se även Wiseman och Cynisk kommentar på Lagerstens inlägg.
Raytheon Awarded NGJ-MB Pod Production Contract
5 timmar sedan
Sverige borde köpt A-10, finns det ett bättre CAS flygplan..jo just det gripen, glömde att jag bor i gripenland..
SvaraRaderaDe testade AH64 när jag låg i lumpen, våra pv helikoptrar såg ut som myggor bredvid dessa. De såg riktigt elaka och dödliga ut när de flög över våran kasern. Kan bara ana mig till hur det skulle kännas att råka ut för friendly fire från en a10 eller ah64..
Vad hände med A10-ans besättning efter vådabeskjutningen? Någon som vet?
SvaraRaderaSoldaterna har själv valt att delta i ockupationen. Vad de gör är inte svenska folkets eller någon annans ansvar.
SvaraRaderaOm en soldat tycker mycket illa om plutonschefen och passar på att skjuta denne under en skottlossning, ska det då inte utredas om det var så utan mördaren ska komma undan med att småpojkar inte borde vara i strid och att det säkert inte var meningen?
Jag skulle vilja se den som resonerar så om en händelse i Sverige. Polismorden i Malexander t.ex. den eldstriden var minst lika kaotisk och därför borde ingen ha ansvarat för morden?
Så resonerar såklart ingen.
Sedan är det en helt annan sak med den här snuttifieringen av svenska soldater. Klarar de inte av strid så ska de väl för fan inte ha ett yrke där de riskerar att hamna i strid? Jag förstår mycket väl att de skägglösa små soldater som jag ser då och då tycker att det är häftigt att åka till ett nästan riktigt men säkert krig, men jag har mycket liten förståelse för att man skickar dit dem.
@02:07
SvaraRaderaSåväl A-10 som alla former av attackhelikoptrar blir kvar på backen om du inte kan etablera luftherravälde. De hade alltså inte kunnat fylla någon funktion i invasionsförsvaret. Vilken funktion de skulle fylla i dagens försvar är lite oklart eftersom det inte är helt klart vilken funktion försvaret som helhet skall fylla.
Smaklöst, Profanum. Oerhört smaklöst.
SvaraRaderaKan inte jänkarnas misstag ha att göra med att han trodde att de orange vinklarna som indikerade NATO-trupper var granatkastare och att han trodde att lätta stridsvagnar var lastbilar?
SvaraRaderaJag skulle inte vilja ha flygunderstöd av sådana här idioter även om de fick korrekt information.
Anonym:
SvaraRaderaVad var smaklöst?
Händelsen finns beskriven på Wikipedia:
SvaraRaderahttp://en.wikipedia.org/wiki/190th_Fighter_Squadron,_Blues_and_Royals_friendly_fire_incident_-_March_28,_2003
@02:32
SvaraRaderaVilken funktion fyllde då SK 60B/C i lätta attacken och HKP 9A i pvhkpkompanierna?
Profanum:
SvaraRadera1. Antydan om uppsåt.
2. Din attityd gentemot soldaterna.
Vet du för övrigt vad ordet 'snuttifiering' betyder?
@02:49
SvaraRaderaEn högst begränsad, men framförallt billig funktion! CI kan berätta mer om lätta attacken, men i det fallet så hade vi redan maskinerna, så varför inte ge dem en roll i krigsorganisationen? Det är något helt annat än att köpa in ett helt vapensystem.
Anonym:
SvaraRadera1. Nu har jag inte antytt något uppsåt utan bara påpekat att man inte vet om sådant finns om man inte utreder. Är det förresten alltid smaklöst att antyda uppsåt vid dödande våld?
2. Vilken attityd då? Du menar att 20-åriga skägglösa curlade små klena pojkar inte utgör något vidare soldatmaterial? Det är ingen attityd ag har just mot soldater utan även sådana i den gruppen som inte är soldater.
Nej, jag visste inte ens att det var ett ord. Jag brukar använda det som jag har hört det, som -förklenande inställning-. Men nu såg jag att det var ett ord.
@02:54
SvaraRaderaJo, men HKP 9A köptes ju in just som pvhkp. Om nu den ansågs ha en uppgift i invasionsförsvaret så skulle en ahkp också ha det, fast den skulle lösa uppgiften bättre.
Anonym:
SvaraRaderaNjae, den är dyrare och större. Man ville ju ha små lätta hkp:er för att lättare kunna dölja dem och angripa överraskande och sedan försvinna. "Flyga på skogsvägar" hörde jag t.ex. någon påstå att de gjorde.
@Anonym 02.07: The U.S. Air Force conducted an investigation into the incident in 2003, but the results of that investigation were not publicly released, and did not result in a court-martial.[6] Subsequent reporting of the U.S. Air Force investigation states that the investigation found fault with both pilots' actions in the incident, including, "findings of cognitive and physical task overload, ineffective communication and failure to recognise identification panels by the two pilots." The investigation report recommended administrative or disciplinary action against both pilots. Higher United States Department of Defense officials, however, cleared both pilots of any wrongdoing.
SvaraRaderaEfter att ha hört radiotraffiken, så kan jag inte annat än att hålla med om det friande domslutet.
http://en.wikipedia.org/wiki/190th_Fighter_Squadron,_Blues_and_Royals_friendly_fire_incident
profanum_vulgus:
SvaraRaderaDitt inlägg är smaklöst av flera anledningar.
Det är smaklöst att du inkorrekt talar om kaotisk eldstrid i Malexander. De två poliserna i Malexander dog inte i en kaotisk eldstrid, de blev avrättade. Den ene polisen hade fem skott i sig varav ett nackskott, den andre polisen hade tre skott i sig bl.a. ett skotthål i pannan (avlossat på 10 cm avstånd).
De dödande skotten avlossades dessutom med polisernas egna tjänstevapen.
Jag förstår inte argumentationen?
SvaraRaderaVarför ska inte oklara omständigheter utredas? Varför ska inte media rapportera om detta?
Varför ska allmänheten inte vara delaktiga och få sådana insikter som krävs för att ta ställning till, och mer aktivt delta i den försvarsdebatt som idag knappt förs i andra rum än på bloggar som denna?
Jag tycker det är synnerligen konstigt att argumentet "det är farligt med krig" och "hänsyn till inblandade och anhöriga" är tillräckligt starka för att kompetent militär personal så aktivt tar ställning mot klarlägganden och transparens.
Att TV4 och journalister gör sitt jobb får alla acceptera. Jag tycker att både Ulf Henricsson och Daniel Nybling tar till brösttoner i ganska oklara syften. Att media tar gisslan och idkar utpressning för att de gör sitt jobb är med förlov sagt fullständigt övertolkat.
med all respekt för de inblandade och herrar Daniel Nybling och Ulf Henricsson så är de som argumenterar för att inte utreda och rapportera sådant som rör svensk trupp i utlandsuppdrag ute och cyklar.
@Pellefant: Händelsen var utredd till den nivå som den behövde analyseras, d.v.s. vad behövs göras för att undvika en liknande situation?
SvaraRaderaAtt utse en "skyldig" tillför inget utan skapar bara fler offer.
Vad är det som du vill veta och som inte har kommit fram?
Pellefant:
SvaraRaderaRäkna med att det utredandet och rapporterandet är mycket selektivt.
När har motsättningar mellan export och Force protection tagit upp i media?
Tobias Wallin
@Anonym 02.07: Liknande händelser har också bedömts som oavsiktliga.
SvaraRaderahttp://www.globalsecurity.org/military/library/report/2004/a-10-friendly-fire_centcom29mar2004.htm
@Profanum 02.28: Misstänker man brott (såsom i fallet Malexander), så ska det givetvis utredas. I detta fall så förelåg inga sådana misstankar. Den enda anledningen till den polisiära inblandningen är att man inte litar på Försvarsmakten samt om man ska vara en smula cynisk att svensk polis och åklagare lite för ofta väljer att fokusera på de mediala brotten i stället för vardagskriminaliteten i Sverige.
Var ska man dra gränsen mellan vad som är en polisiär uppgift och vad som är en konsekvens av krig? Kan en taliban begära svensk polisutredning om det svenska förbandet dödar en av hans kollegor?
"Kan en taliban begära svensk polisutredning om det svenska förbandet dödar en av hans kollegor? "
SvaraRaderaAbsolut, och givetvis skicka in en JO- och DO- anmälan.
Då bävar FM.
Frågan är väl egentligen varför inte, om vi nu ska applicera vanliga svenska regler, Arbetsmiljöverket inspekterar platsen som brukligt är när dödsfall/olycka inträffar i arbetslivet?
SvaraRaderaMed hederliga svenska regler och förordningar ska vi nog kunna pacificera vilken krigare som helst. Det är inte för inte vi är svenskar.
Har det gjorts en utredning värd namnet så kan det väl inte vara så svårt att dementera och faktamässigt belägga eller motbevisa tv4;s påstående.
SvaraRaderaVarför detta hymlande? Varför i olika versioner?
Jag tror inte man förstår hur media arbetar och hur lätt det är att starta en ny tråd av spekulationer.
"Om nu de träffar som kan påvisas endast är av kalibern 5.56 mm, vart tog då de skott som avlossades från kulsprutan vägen. Sköt han, på det så vanliga sättet, en remsa upp i luften, av glädje. Var skytten ett av dessa "kusinbarn" som skjuter lite då och då för skojs skull?
Hur går det då med AI;s "avrättning"?"
Varför lät man orsaken till hela händelsen, polisbefälet, försvinna?
O.S.V.....
Jag antar att ni förstår resonemanget ovan. Det finns egentligen ingen hejd på vart det kan dra iväg, så länge det säljer reklam/eller lösnummer.
Jag förutsätter att man hade en gemensam misstanke om brott och att det var därför man ville göra en polisutredning?
Kommer G4-rapporten också att bestå av en massa sidor av överstruken text och vilken kvalite kan vi förvänta oss där?
Det hela handlar väl inte om skuldfrågor utan om hanterandet av en redan avslutad rapport som handlagts otroligt oskickligt av samtliga inblandade. Där finns mycket att lära och ta till oss.
Teaterdirektören.
breznjev:
SvaraRaderaKan man inte avrättas efter en kaotisk eldstrid?
Hur det gick till hade vi ju inte vetat om det inte hade utretts, så hur kan det vara ett argument mot att utreda skottlossningen i Afghanistan?
chefsingenjören:
Det är ju en helt annan fråga. Sverige erkänner ju inte officiellt att man är med i något krig i Afghanistan eller ens att det är krig där. Krigshetsarna/krigsförespråkarna brukar hoppa lite fram och tillbaka beroende på vad som passar argumentationen för tillfället. Helt klart är dock att dödligt våld i Afghanistan är brott mot svensk lag. Förövas detta av svenskar som befinner sig i Sverige och mot svenskar så är det dessutom Sveriges jurisdiktion.
Nu var det ju så att den brottsmisstänkte var polischefen(som försvann) tillsammans med ksp-skyten i poliskläder som blev nedkämpad av svenska soldater.. Eller har jag fel?
SvaraRadera/H
H:
SvaraRaderaÖver dem har dock Sverige inte någon jurisdiktion. Om vi nu utgår ifrån att det är ett krig (som det är) så är det ju dessutom inte olagligt att bekämpa ockupanter utan snarare påbjudet.
@P_V
SvaraRadera"Sverige erkänner ju inte officiellt att man är med i något krig i Afghanistan eller ens att det är krig där."
Det stämmer inte.
Statsmakterna har fastställt det folkrättsliga förhållande som råder för ISAF i Afghanistan. Där råder Krig och ISAF (inkl. svensk trupp) krigar på GIRoA:s sida.
Det innebär att Krigets lagar enligt Folkrätten samt ISAF ROE är det som är styrande för våldsanvändning. Det går alldeles utmärkt att döda motståndare i tjänsten.
Svensk trupp lyder DESSUTOM under svensk jurisdiktion vilket kan stå i konflikt till ovanstående.
Försvarsmakten och Internationella åklagaren har efter utredningarna kommit fram till slutsatserna att:
-de dödade har träffats av både 5.56 och 7.62 och;
-det inte går med 100% säkerhet att fastställa vilket skott som varit dödande.
Detta har de förmedlat för länge sedan. TV4 väljer dock att bortse från det och försöker använda delar av materialet för att försöka påvisa oegentligheter.
@Chefsingenjören:
SvaraRaderaJag kan ju av naturliga skäl inte veta om händelseförloppet är tillräckligt väl utrett.
Det finns i andra sammanhang och utanför militär verksamhet klara belägg för att en kritisk medierapportering har varit direkt avgörande för att oklarheter får det fokus som de förtjänar.
Svaret på din fråga är:
Jag vill nog som medborgare veta ungefär hur farligt krig är, hur påfrestande det är för både inblandade och anhöriga och ytterst vill jag nog också veta om insatserna motiverar riskerna.
Eftersom jag faktiskt bara är hänvisad till media så förväntar jag mig att de ger mig en kritisk och adekvat rapportering.
Finns det alternativ till kritiskt granskande media i en demokrati?
Det blir ju bara larvigt, det här. Att det finns ett förtroendeglapp är kanske uppenbart. Men detta kommer alltid finnas i någon utsträckning. Alla dårars konspirationsteorier kan inte vara FM eller statens roll att serva med information i av dessa för tillfället tycker är lämplig förpackning.
SvaraRaderaVad det nu är frågan om, helt felaktigt då FM faktiskt inte har gjort SÅ mycket fel i enlighet till etablerad praxis (1950-talets Kongo/FD Jugoslavien, etc) är att några vädrar någon typ av CHOCK-SKANDAL, lite oklart vad, i detta.
Och så får saken sitt eget liv, närd av lösa felaktiga spekulationer.
@Pellefant: Jag är givetvis också för en granskande journalistik. Men man får skilja på hur man granskar enskilda personer, företag eller myndigheter.
SvaraRaderaI detta fall finns det mycket som berättigar att man granskar hur Försvarsmakten presenterat informationen för allmänheten samt vilket uppdrag man fått från Regering och Riksdag. Vad är vårt syfte med närvaron i Afghanistan? Är det värt att ta dessa risker?
Är vi verkligen där för att rädda kvinnor och barn? Är vi där som en del av den globala kampen mot terrorism och ska utplåna Al Qaida? Eller är vi där för att visa att vi stöttar det internationella samfundet (inklusive NATO)?
Skillnaden i vårt syfte med närvaron i Afghanistan bör ge skillnader i hur vi uppträder samt vilka medel vi använder.
Risken finns att vi likt USA i Vietnam vinner en massa taktiska segrar, men förlorar kriget.
Händelsen där våra två officerare dödades är enbart en konsekvens av dessa syften. Att då jaga enskilda soldater tjänar ingenting till förutom att säkerställa att de kommer att må betydligt sämre i framtiden. Märk väl att pressen inte bryr sig ett smack om den skada de orsakar för att sälja lösnummer.
Nej, gör som Johanne Hildebrandt och dokumentera närvaron i Afghanistan och ställ frågorna till politikerna.
Cynisk:
SvaraRaderaJurisdiktion överlappar ofta. Vid internationella förhållanden är det ofta flera rättsordningar som anser sig ha jurisdiktion.
Sverige anser sig t.ex. ha jurisdiktion över alla brott begångna i landet och alla brott som begås utom riket av en person som bor i landet eller är svensk medborgare vid misstankens väckande samt alla brott med ett straffvärde över sex månader som någon som finns i landet misstänks för.
USA å sin sida anser sig ha jurisdiktion över alla brott som begås i landet eller som riktar sig mot amerikaner eller amerikanska intressen samt alla som begås av amerikaner.
Så en amerikan som mördar en amerikan i Sverige eller en svensk som mördar en svensk i USA anser sig båda länderna har jurisdiktion att döma.
Cynisk:
Ordet krig finns inte med i något dokument om Afghanistan på regeringens webplats.
Om man söker igenom riksdagens protokoll så ser man att det ENDAST är ledamöter från V, Mp och SD som kallar det krig. Ingen annan nämner ordet krig annat än när de säger att det inte är ett krig.
chefsingenjören:
SvaraRaderaMärk väl att ingen tänker så om andra dödsskjutningar eller andra händelser öht, alltså att de inblandade kan må dåligt av att man tar reda på vad som hände.
I AFG råder en intern väpnad konflikt. I övrigt har Cynisk rätt avseende folkrätten. Per definition kräver ett krig minst två stater.
SvaraRaderaVåldsanvändningen är alltså legal även ur ett svenskt perspektiv.
Anonym:
SvaraRaderaDet är ju ett 40-tal stater inblandade i den "interna väpnade konflikten".
Vad har det med våldsanvändningens legalitet att göra?
Vådaskjutningar beror oftast på bristfällig identifiering eller missförstånd i kommunikationen, precis som i Chefsingenjörens CAS-exempel. Det har också hänt att markstyrkor från olika ISAF-länder skjuter på varandra när de oväntat stöter ihop.
SvaraRaderaDäremot är det ganska ovanligt att man, som i det svenska exemplet, (eventuellt) träffar kamrater som man är fullt medveten om och som man dessutom skulle kunna se i vitögat. Man lyckades inte heller pricka den afghanska skytten ordentligt till att börja med.
Därmed finns det något att lära av händelsen eftersom man uppenbarligen kan göra det bättre. Att begrava händelsen som ett dålig samvete tjänar ingen på och det är inte heller riktigt hedrande för de stupade.
@Anonym,
SvaraRaderaJag tror inte heller att FM gjort så mycket fel i detta fall och det handlar inte konspirationer eller foliehattars spekulationer.
Som någon härovan påpekar så görs det inte principiella avsteg från journalistiska principer i andra jämförbara situationer.
Det hela blir som du säger lite larvigt när militärer betraktar sin verksamhet som skyddad.
Du skriver;
"...Och så får saken sitt eget liv, närd av lösa felaktiga spekulationer"
Rent objektivt tror jag att de som gör mest för att dramatisera och levandegöra hela denna affär är Ulf Henricsson, tätt följd av Daniel Nybling och alla dessa militärbloggar.
@P_V
SvaraRaderaJag hänvisar till den information som HKV JUR fått från sina uppdragsgivare och som vidarebefordras till förbandet på plats.
Krigets lagar och ROE ska man följa. Svensk lag är inte applicerbar när det gäller våldsanvändningen.
Anonym:
SvaraRaderaMen vi vet ju inte vad som hände.
Om vi utgår från att det var en kulspruta på ett fordon vilket verkar troligt så kan det ha berott på:
Skytten tog fel handgrepp när han skulle lägga ann och sköt av våda utan att rikta.
Skytten förlorade balansen när han sköt mot Afghanen.
Föraren började köra utan att vara medveten om att skytten tänkte skjuta.
En kamrat kanske försökte avbryta eldgivningen och knuffade till skytten.
Skytten hatade ett eller båda befälen och passade på att skjuta dem när det började smälla
Eller 1000 andra händelser.
Om det var en olycka så behöver man veta vad som hände för att kunna undvika det i fortsättningen. Som det senaste dödsfallet där killen inte hade säkerhetsbälte på sig och bröt nacken av en mina som var ganska ofarlig för de inne i vagnen.
Om det inte var en olycka så ska det såklart behandlas som vilket brott som helst (även en olycka kan vara ett brott, vållande till annans död t.ex.).
Cynisk:
SvaraRaderaSvensk lag slutar inte vara applicerbart för att en myndighetsjurist säger till någon att den inte är det.
Svenska kriminallagstiftning är i allra högsta grad applicerbar på svenskar i krig eller strid.
Men saken är ju den att det inte går att utreda! Händelseförloppet är inte spårbart! Det finns inte diariefört! Hur du en vänder och vrider på detta kommer ingenting ur. Exakt vem som sköt hit eller dit, efter påskjutandet, är här egalt, både juridiskt och moraliskt. Precis som åklagare kommit fram till.
SvaraRaderaåklagare fattar givetvis beslut på det juridiska, ingenting annat.
SvaraRaderaJa. Svenska myndigher kan få att göra om det ovan ska bli rutin;
SvaraRaderaDenna IED-attack måste givetvis utredas? Jag antar att vederbörda myndigheter med åklagare i spetsen är på väg medan vi diskuterar?
http://www.forsvarsmakten.se/sv/Internationella-insatser/Afghanistan--Isaf/Nyheter/IED-attack-mot-svenska-soldater--ingen-skadad/
Anonym:
SvaraRaderaDet går såklart att utreda. Hur skulle uppklaringen på mord se ut om man inte kunde utreda vem som hade skjutit vem?
Jag har en känsla av att skadegörelse har lite lägre prioritet än mord.
SvaraRadera@P_V
SvaraRaderaDu drar fel slutsatser. Läs rapporterna som finns publicerade (bland annat på nyhetskanalen.se).
BrB är inte skriven för förhållandena i Afghanistan. Det är inte HKV JUR själva som kommit fram till det folkrättsliga förhållande som råder utan det har man givetvis fått stöd av från Regeringen.
Sveriges lag är inte helt applicerbar, i synnerhet inte när det gäller strid som det som hände ifjol. Det gäller för svenskar att förstå det.
Utredningar har gjorts men det har inte med 100% säkerhet gått att fastställa vilket av skotten som varit dödande. Däremot har huvuddelen av förloppet bokförts så att man vet vad som hände i stort. Åklagaren har lagt ner utredningen, utan åtal.
Juridiskt är ärendet slutfört, militärt vidtas erfarenhetsåtermatning.
Cynisk:
SvaraRaderaFolkrätten gäller mellan stater. Enskildas handlande faller inte utanför lagen för att det har en eller annan folkrättslig status.
Regeringen kan inte besluta om några amnestier eller undantag från lagen och absolut inte instruera åklagare eller domstolar.
Svensk lag gör inga undantag för strid.
Man behöver inte veta vilket skott som var dödande, man kan mörda en person som är dödligt sårad.
@P_VF
SvaraRaderaDu har en del att läsa på, exempelvis gällande Folkrätten. Börja med http://www.sweden.gov.se/sb/d/9193
För ISAF gäller de folkrättsliga reglerna för våldsanvändning, inte svensk lag. Under strid skjuter vi och vi dödar och det har vi rätt att göra, ja i vissa stycken skyldighet. Det är det som skiljer krigföring mot fredsverksamhet.
Den "ansvarsfrihet" som råder under krig och insatser under FN-mandat är inte reglerad i svensk lag utan man vilar på FN-stadgan, sedvanerättsligt.
Du får tycka vad du vill men så är det. Om du tycker att det är fel bör du vända dig till Fö, Justitiedepartementet och framförallt FN.
Ja vad säger man.....
SvaraRaderaAllt detta har sin grund i FM syn på sig själva och sin verksamhet:
Det finns det " civila samhället" och så finns FM.......
Det finns officerar och så finns det "civilister"........
Det finns myndigher och så finns " Försvarsmakten".......
När skall officerarna fatta att det bara finns ett samhälle, FM finns till för "civilisterna" och inte tvärs om och att FM är en myndighet precis som andra myndigheter i Sverige. Det finns färre särdrag och undantag för FM som myndighet än det finns för Socialstyrelsen.
Ibland blir jag rädd när jag tänker på att allt fler militära regementen/ förband numer saknar ett inhängnande staket. Det känns onekligen tryggt för oss övriga att de finns innanför stängslet för varje gång de " hälsar på" utanför händer de mest häpnadsväckande sakerna och höga företrädare ventilerar med pondus och säkerhet minst sagt märkliga åsikter och föreställningar.
// ex officer
TV4:s jakt på scoop har knappast med FM:s syn på sig själva att göra. Krig, död och elände säljer och TV4 lever på intäkter.
SvaraRadera//ex civil
I den situation när allt hände så räddade de soldater som öppnade eld troligen andra soldaters liv. Detta var troligen syftet med att de öppnade eld över huvud taget - att få den afghan som öppnade eld med kulsprutan i det första läget att avbryta. Att avhålla sig från att öppna eld i den situationen hade varit direkt tjänstefel. Snacket om jurisdiktion är ju egentligen ointressant eftersom nödvärnsrätten är så gott som universell.
SvaraRaderaNyckeln till att situationen blev som den blev stod snarare till planeringen av uppdraget. – Hur man placerar sina soldater, vad man rimligen kan förvänta sig inträffa osv. Det är det som en utredning skall fokusera på. Det är här erfarenheterna skall dras. Och tro det eller ej – det behövs inga poliser eller kriminaltekniker eller för den delen journalister för att hjälpa förbandet att dra dessa erfarenheter.
Om en eller flera svenska soldater hade stupat vid Darzab (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/svenskar-i-skottlinjen_5986245.svd). Hade det varit rimligt att polisens kriminaltekniker sänts till platserna för detta för att utreda, mäta skottvinklar och krevadgropar, räkna tomhylsor och kolla fingeravtryck på dessa, ta in samtliga vapen och kontrollera dem balistiskt etc? Vilket kompani skall avdelas för att skydda dessa kriminaltekniker? Vart går gränsen?
Ex civil:
SvaraRaderaDu har helt rätt: TV4:s jakt på scoop har inte med FM syn på sig själva att göra utan i hög grad med FM: s företrädares syn på media och dess roll och uppdrag.
Att företräda åsikten att media bör avstå att granska FM med hänvisning till omtanke om hur de inblandade och anhörigas känslor vittnar om en häpnadsväckande okunskap om hur ett demokratiskt samhälle fungerar. Att hänvisa till att "det inte tjänar något till" och att media inte " förstår" en soldats arbetssituation gör att nackhåren reser sig betänkligt.
Medias granskning är sällan bekväm, ibland till och med osmaklig med de länder som har styrda medier brukar vi kalla diktaturer. Så FM: Välkomna till det " civila" samhället.
Ex officer
@Cynisk: Det intressanta med fredsframtvingande insatser är att i princip gäller inte folkrätten, då den i grunden är ett avtal mellan stater.
SvaraRaderaDock så har man i FN-mandatet villkorat insatsen i Afghanistan att den ska ske enligt folkrättsliga principer. Därför är det av mycket stor vikt att ISAF håller sig inom dessa ramar och då kanske mest avseende proportionalitetsprincipen, d.v.s. inte mer våld än vad nöden kräver och på samma nivå som fiendens insatser. CAS kan vara ett steg åt för långt håll, men å andra sidan kontrar talibanerna med IED och självmordsbombare. Tortyr i fängelser kan innebära att våra soldater ses som mer eller mindre rättslösa i talibanernas händer.
Det intressanta med en svensk polisundersökning är under vilken jurisdik den sker. FN, EU, NATO, Afghanistan, Sverige, krigsförbrytartribunalen i Haag,...? Brottet har ju begåtts i Afghanistan som har en erkänd rgim (inte som i Somalia där vi har problem med att fälla pirater), det är svenska och afghanska medborgare inblandade, våra soldater tjänstgör i ISAF under NATO ledning och på FN-mandat.
@Ex officer
SvaraRaderaTagga ner nu. Vad tror du att Pressombudsmannen egentligen finns för?
Läs de etiska reglerna för press, TV och radio och reflektera över TV4:s agerande.
Läs särskilt punkterna 5, 7 och 9.
http://www.po.se/regler/30-etiska-regler-foer-press-tv-och-radio
Det finns absolut skäl för klander av TV4. Det har INTET med FM att göra.
Cynisk:
SvaraRaderaNu får du skärpa dig och lyssna på de som kan.
1. FN-stadgan är skriven lag och inte sedvanerätt.
2. Folkrätt avser endast mellanstatliga förhållanden.
3. Strid regleras på samma sätt oavsett om deltagarna tillhör de stridande parterna eller fredsbevarande trupper.
4. Ursäktande och förlåtande omständigheter som gör våldsanvändning i strid ansvarsfritt är reglerat i svensk lag.
Det handlar inte om att tycka.
@CI
SvaraRaderaMan får inte glömma sånt som SOFA och andra avtal som sluts för insatser.
Jag bemötte bara påståendet att "svensk lag alltid gäller oavsett".
Men folkrätten gäller snarare alltid. Den ligger som grund till allt.
Sune:
SvaraRaderaEftersom det inte är utrett så vet vi inte att afghanen öppnade eld först.
Chefsingenjören:
SvaraRaderaOm det är svenska soldater som misstänks så anser Sverige att det är svensk jurisdiktion som gäller. Innebär handlingarna något som bryter mot folkrätten så har Sverige skyldighet att utreda och att döma om det behövs.
Det finns också ett avtal med Afghanistans regim om att utländska soldater ska lagföras i hemlandet. Hur giltigt detta är med tanke på att regimen inte är folkrättsligt legitim (det är inte tillåtet att hålla val eller byta regim under ockupation).
@P_V
SvaraRadera1. Ja men att svensk trupp under internationell insats lutar sig mot FN-stadgan och FN:s rätt till våldsanvändning är en sedvanerättslig tillämpning och inget som finns skrivet i svensk lag.
2. Nej, Folkrätten avser inte bara mellanstatliga förhållanden utan innefattar bland annat den humanitära rätten och krigets lagar.
3. Nej, det gör det nödvändigtvis inte. Vissa insatser har i princip endast Nödvärnsrätten att använda sig av. Så är det inte för ISAF som kan vara mer offensiva i sitt våldsanvändande.
4. Nej, det är det inte. Det finns ingen del av Brottsbalkens ansvarsfrihetskapitel som reglerar strid. Nödvärn finns reglerat men det föreligger inte alltid nöd. Det finns delar av lagen som träder i kraft när Sverige är i krig dock.
Den information du behöver finns att tillgå hos HKV, Fö och Justitiedepartementet om du inte tror mig.
Tack! Jag är faktiskt hyfsad bekant med PO och dess etiska regler.
SvaraRaderaDu missar dock poängen. När media granskar FM så svarar många medarbetare instinktivt med att lägga all kraft till att ifrågasätta syftet och nyttan med de, av media, ställda frågorna istället för att faktiskt försöka svara så gott som möjligt på själva frågorna.
Det finns ingen annan myndighet som hanterar frågor från media på detta sätt, hur obekväma eller osmakliga de kan tyckas vara. De flesta medarbetare på andra myndighet har ett helt annat förhållningssätt till medias uppdrag att granska myndigheter.
Ex officer
@Ex officer
SvaraRadera"Det finns ingen annan myndighet som hanterar frågor från media på detta sätt,..."
Det där tror jag faktiskt att du skjuter från höften. Du har garanterat inte statistiskt underlag för det uttalandet utan det är en subjektiv bedömning.
Det finns få myndigheter som får sin personal misstänkliggjord och efterföljd efter strid med dödlig utgång såsom skett nu. Hur tror du att poliser yttrat sig om poliserna som dödades i Malexander osakligt misstänkliggjorts i TV4?
Cynisk:
SvaraRadera1. Nu får du bestämma dig om det är krig eller inte. FN-stadgans tolkning är inte sedvanerätt. Sedvanerätt är när man anser att ett agerande är tillåtet därför att det används ofta eller länge.
2. Vilket är exempel på mellanstatliga förhållanden. Själva definitionen av folkrätt är att det är rättsförhållanden mellan stater.
3. Nej, det beror på uppgiften och har inte med lagligheten att göra.
4. Handlingar som följer krigsbruk är ansvarsfria. Eller menar du att försvaret vid ett angrepp mot Sverige bara skulle få använda våld defensivt?
Den information du behöver finns att tillgå hos mig.
Anonym:
SvaraRaderaMen skotten i Malexander utreddes ju (och sedan dömde man alla närvarande för mord trots att bara en av tre begått mord).
Anonym:
SvaraRaderaHur var det med polisens skott i GBG 2001? De utreddes ju också av TV4.
Ex officer skrev:
SvaraRadera"...När media granskar FM så svarar många medarbetare instinktivt med att lägga all kraft till att ifrågasätta syftet och nyttan med de, av media, ställda frågorna istället för att faktiskt försöka svara så gott som möjligt på själva frågorna..."
Pudelns kärna! detta alldeles oavsett om Sverige är i krig strid eller whatever skymningsläge i AFG.
@P_V
SvaraRadera"1. Nu får du bestämma dig om det är krig eller inte. FN-stadgans tolkning är inte sedvanerätt. Sedvanerätt är när man anser att ett agerande är tillåtet därför att det används ofta eller länge."
Då tar jag det igen: Kriget i Afghanistan och de villkor som gäller för ISAF ger till hands att folkrättens krigets lagar och ROE gäller för våldsutövning. Det finns inget i SVENSK LAG förutom nödvärnsrätt som ger svensk trupp rätt att utöva våld i internationella insatser eftersom BrB 19 inte ger ansvarsfrihet för det. Dock finns en sedvanerättslig hänvisning till FN-stadgan. FN-stadgan är skriven ja, men att svensk trupp kan luta sig mot dess ansvarsfrihet står inte skrivet i svensk lag.
"2. Vilket är exempel på mellanstatliga förhållanden. Själva definitionen av folkrätt är att det är rättsförhållanden mellan stater."
Nej, det omfattar än mer än så.
"3. Nej, det beror på uppgiften och har inte med lagligheten att göra."
Uppgiften är grunden för det legitima och juridiska i det hela. De hänger ihop.
"4. Handlingar som följer krigsbruk är ansvarsfria. Eller menar du att försvaret vid ett angrepp mot Sverige bara skulle få använda våld defensivt?"
De handlingar som är ansvarsfria enligt svensk lag är definierade i BrB. Det finns paragrafer som börjar gälla först när Sverige som nation är i krig och som reglerar krigsman.
Utöver det finns det SEDVANERÄTTSLIG tillämpning som medger våldsanvändning när Sverige har deklarerat krig, tex att man använder FN:s rätt att utöva våld.
Svensk lag har inget skrivet lagrum för offensivt våld i Afghanistan.
@Profanum: Att polisen utreder Malexander är självklart, då de skedde i Sverige. Men innan en polis utreder borde misstanke om brott föreligga, eller ska polisen ha mandat att undersöka godtycklig händelse? Jag tycker att polisundersökningen nere i Afghanistan var mycket märklig och visade redan då på det dåliga förtroendet för Försvarsmaktens egna undersökningar.
SvaraRaderaAtt TV4 utreder en händelse innebär inte nödvändigtvis att det ens var rätt då. Den juridiska expertisen på TV4 ger jag inte många ören för.
Jag tycker att media har all rätt att undersöka händelser då det är nyttigt för statliga myndigheter att veta att oan inte sköter sig så blir man granskad. Men man bör följa sina egna etiska regler. Misstänker man soldaterna för brott? Eller är det Försvarsmaktens eventuella mörkning man är ute efter att avslöja? Hur många bönder är man på TV4 beredd att offra för att nå kungen?
Kärnan i hela denna diskussion är att staten och media har tappat förtroendet för Försvarsmaktens rapportering. Då är det ÖB som ska ta den diskussionen, inte enskilda skyttesoldater.
Cynisk:
SvaraRadera1. FN-stadgan ger ingen ansvarsfrihet till någon person. Den reglerar FN:s verksamhet.
Krigets lagar ger ingen rätt att göra något (förutom e contrario) utan förbjuder vissa handlingar. Eftersom det är folkrätt så gäller det dock inte enskilda utan ställer krav på stater att förbjuda dessa handlingar.
2. Nej det är precis det det omfattar. Sedan brukar man slänga in organisationer som inte är knutna till stater också.
3. I en del delar, men det är inte samma sak.
4. De börjar gälla när regeringen beslutar det.
Om det saknas så är offensivt våld i Afghanistan ett brott.
Chefsingenjören:
SvaraRaderaOm försvaret var ärliga och borde bli betrodda så skulle det ju inte finnas något att avslöja eller utreda.
Man har ju sökt soldaterna eftersom det inte har utretts vad som hände. Jag tror nog att de som är soldatmaterial klarar av att prata i telefon med någon de inte känner.
@profanum_vulgus
SvaraRaderaJag skulle uppskatta om du angav vilka paragrafer i svensk lagstiftning som säger att Försvarsmakten får använda offensivt våld vid försvar av Sverige när riksdagen har förklarat att Sverige befinner sig i krig.
Om Sverige ska delta med trupp i väpnade konflikter, internationella eller inte, på samma sätt som andra västeuropeiska stater måste någon tala om för media att de ska hantera frågorna på samma sätt som de hanterar andra känsliga ämnen, exempelvis mödrars barnadråp, eller incest. Det kan bli en notis på sidan 4, men inte mer.
SvaraRaderaVem som helst som läst in sig på ämnet folkrätt vet att i väpnade konflikter begås krigsförbrytelser. Wikileaks-avslöjanden är bara nyheter för den som inte har förstått att Lt Calley finns i alla krig och att han kan komma från vilken nation som helst.
Dessutom är det uppenbart att när man i framtiden kommer att debattera vilken liten tårtbit av verkligheten som fick visas i Svensk media fram till ungefär nu kommer man att vara starkt fördömande.
Med 3 missioner på Balkan som praktisk erfarenhet och 40 p Folkrätt som teoretisk underbyggnad vågar jag påstå detta.
Tobias Wallin
@Uppgiven
SvaraRaderaJag vet att du vet... Profanum_Vulgus har inte täckning för sina påståenden.
@P_V
"1. FN-stadgan ger ingen ansvarsfrihet till någon person. Den reglerar FN:s verksamhet.
Krigets lagar ger ingen rätt att göra något (förutom e contrario) utan förbjuder vissa handlingar. Eftersom det är folkrätt så gäller det dock inte enskilda utan ställer krav på stater att förbjuda dessa handlingar."
FN har enligt sina stadgar rätt att med våld genomdriva världssamfundets vilja. Svensk trupp under FN-mandat har därmed, inte skriftligt i svensk lag utan undersförstått/ sedvanerättsligt, det mandatet. Det finns INGET skrivet lagrum i svensk lag dock.
"2. Nej det är precis det det omfattar. Sedan brukar man slänga in organisationer som inte är knutna till stater också."
Ja men se där! Inte bara mellanstatligt alltså. Det tar sig.
"3. I en del delar, men det är inte samma sak."
Likväl regleras inte strid på exakt samma sätt. Exempel är graden av offensivt våld som en styrka kan nyttja.
"4. De börjar gälla när regeringen beslutar det.
Om det saknas så är offensivt våld i Afghanistan ett brott."
Det har de inte gjort för Afghanistan eftersom nationen Sverige inte befinner sig i krig och det finns därför inte SKRIFTLIGT LAGSTÖD I SVENSK LAG för det offensiva våldet. Som tur är finns det internationellt lagrum för det som nyttjas, vilket jag många gånger påpalat vid det här laget.
Det här förtydligandet slutför belysandet av att svenskt lagrum inte är fullt täckande och applicerbart på internationella insatser. Det är ingen nyhet utan det har man vetat länge men Riksdagen verkar nöjd ändå.
Cynisk:
SvaraRaderaMen varför fortsätter du att hitta på juridik när du diskuterar med en jurist? Det är ju som om någon skulle hitta på svenska stridsflygplan som inte finns och sedan diskutera dem med chefsingenjören.
1. Jo det finns en helt egen lag för sändande av trupp på internationella missioner. Någon sedvanerätt behöver du fortfarande inte när det är skriven rätt.
2. Jo det är fortfarande definitionen på folkrätt.
3. Det handlar fortfarande om uppdraget inte om rätten.
4. Inga internationella lagrum kan påverka svensk straffrätt.
@P_V
SvaraRaderaEftersom jag inte försöker göra sken av att vara jurist redogör jag för läget för ISAF inkluderande den svenska personalen på basis av instruktioner från HKV JUR.
Försök att förstå att det är mer komplext än vad det vid en snabb titt tycks vara.
Jag litar betydligt mer på Försvarsdepartementet och HKV JUR än vad jag gör på dig.
1. Den lagen reglerar inte våldsanvändningen. Jag kan upplysa dig om att bla andra HKV JUR vill ha en översyn av lagrummet så att det inte är så otydligt, något som uppenbarligen behövs.
2. Folkrätten omfattar mer än bara mellanstatliga företeelser.
3. Jo, de är delar av samma sak.
4. Nej, men svensk straffrätt är inte till fullo applicerbar på svenskar som tjänstgör i tex. ISAF.
Eftersom du inte tycks vilja ta till dig vad andra skriver (det här är inte första gången) lägger jag ner diskussionen med dig.
"Uppgiven" har ställt en fråga till dig och kan ta vid här. Även han har fått utbildning i de juridiska förutsättningarna för ISAF.
Cynisk:
SvaraRaderaJag betvivlar starkt att HKV JUR skulle ha sagt det du säger, eller att någon jurist skulle ha sagt det.
1. Ja det utreds just nu om man inte särskilt ska reglera ansvarsfrihet för våldsanvändning i strid. Nu är det ju bara reglerat e contrario av andra lagrum (t.ex. BrB 22:8) och med den allmänna rättsgrundsatsen att socialt adekvata handlingar saknar straffvärde.
2. Nej, då slutar det vara folkrätt.
3. Nej ett uppdrag är inte lag. Man kan mycket väl få uppdrag som strider mot lag.
4. Varför skulle den inte vara det?
Jag hoppas att du inte har fått någon juridisk utbildning.
@ P_V
SvaraRaderaOm vi skippar 4-punktsdiskussionen om det juridiska. Vad är dina slutsatser av det du skriver?
Hur skall landet Sverige hantera situationen?
Skall kriminaltekniker utreda alla situationer där svenskar skadas/stupar i strid i Afghanistan?
Eller är det arbetsmiljöverket som skall utreda?
Vilka konsekvenser i organisation och tillvägagångssätt kommer av dina slutsatser? Är dessa konsekvenser rimliga?
Hur ser det ut i din värld?
Vilka övriga myndigheter utöver FM skall ha ett uppdrag i Afghanistan och vilka uppgifter skall dessa myndigheter lösa?
Vart vill du komma?
Sune:
SvaraRaderaDet beror ju på situationen och är upp till åklagare (eller i vissa fall domstol) att besluta om. Alla svenska dödsfall utreds inte av polis och alla svenska dödsfall som utreds utreds inte av svensk polis.
När det gäller Afghanistan så kommer ju färre fall att utredas än om det var i Sverige eftersom kostnaderna för utredningen är en del av avvägningen.
Inga särskilda konsekvenser.
Jag tycker inte att några andra myndigheter än SIDA ska ha några uppdrag i Afghanistan. Men vad jag tycker spelar ju ingen roll.
Den juridiska diskussionen har väl mest varit information. Annars ville jag komma till att ståndpunkten att dödsskjutningen inte skulle utredas är barock.
@profanum_vulgus:
SvaraRaderaÄr det för mycket begärt att du svarar på min fråga? Du verkar ju inte direkt ha ont om tid att skriva här...
uppgiven:
SvaraRaderaJag har faktiskt ont om tid. Vilken fråga anser du obesvarad?
Jag som trodde tiden hade ont om dig?
SvaraRaderaOm man sammanfattar inläggen på denna och flera andra försvarsbloggar så är det svårt att inte uppfatta det på annat sätt än att många inom försvaret har uppfattningen att:
SvaraRadera1. Händelser med dödlig utgång inom FM skall inte utredas alls och om det skall utredas så absolut inte av rättsvårdande myndigheter utan av FM själv.
2. Media bör inte granska allvarliga händelser inom FM.
En något......... anmärkningsvärd uppfattning av statliga tjänstemän.
//
3. Media bör variera sig mer och ge sig ut och beskriva sin upplevelse av verkligheten där den är riktigt jobbig.
SvaraRadera4. Media bör ta det försiktigt med mer eller mindre traumatiserade människor som inte är politiker, talesmän, bloggare, chefer och andra
som har tagit på sig den rollen och risken.
Du sammanfattar ganska så illa. Vilket kan vara bristen med sammanfattningar.
SvaraRaderaAlla jag känner inom FM tycker att det är bra när incidenter och andra otrevligheter utreds. Det är ingen som emotsatt sig utredning, tvärtom. Utredningar är gjorda och implementering av lärdomar är i görande.
SvaraRaderaAlla jag känner inom FM finner TV4:s agerande osmakligt, så ock alla anhöriga till soldater och officerare jag talat med.
Nu ger även SKL uttryck för missnöje med TV4.
http://www.skl.polisen.se/sv/For-pressen/Pressmeddelanden/Kommentar-till-inslag-i-TV4-nyheter/
TV4 provocerar men det finns en viktig poäng i att FM inte tydligt nog redogjort att det troligen var friendly fire. Spekulationerna kommer därför att fortsätta. Det finns massor med olika konspitationsteorier. Ifall tystnaden består så består också känslan av att en hund ligger begraven. Anhöriga och soldater skulle nog gynnas av att sanningen kommer fram för den kommer fram förr eller senare. FM skulle då framstå som en god organisation.
SvaraRaderaJag är officer och soldat. Jag har gjort två utlandsinsatser. Jag har förberett mig och min familj på att det värsta kan inträffa, bla genom det vita arkivet. Om det skulle inträffa så vill jag inte att media skall rota i min död. Jag vill inte att det skall spekuleras offentligt kring den. Jag vill att att min familj i sin sorg eller för den delen att mina soldater/kamrater skall bli jagade av journalister som för att sälja rubriker vill exploatera dem. Jag vill att min familj skall veta att jag dog i strid eller av en vägbomb eller om det skulle vara så i en trafikolycka. Min familj är inte betjänt av att veta varifrån kulan som dödade mig kom ifrån. Detta har jag sagt till min familj. Jag åker på insats utomlands för att jag tror att jag gör en god gärning, jag hjälper ett folk som behöver det. Du får tycka vad du vill om det som jag gör och tror på, du får gärna kalla mig naiv, men vänligen respektera mina val, min och min familjs integritet. Jag är inte bara officer och soldat, jag är privatperson, pappa, och äkta man också.
SvaraRadera@profanum_vulgus:
SvaraRaderaSe mitt inlägg 13:25 den 7 mars.
Du får ursäkta om ditt frekventa skrivande här felaktigt gav mig intrycket att du hade tid att skriva här.
uppgiven
SvaraRaderaJaha, ja det svarade jag på sedan till Cynisk. Det finns en allmän rättsgrundsats om att socialadekvata gärningar saknar straffvärde även om de uppfyller rekvisiten i ett straffbud, sedan finns det flera lagrum varifrån det e contrario följer att normalt krigsbruk är tillåtet, t.ex. BrB 22:8.
Problemet som utreds just nu är ju att staten vill att enskilda ska få använda offensivt våld i svensk tjänst utan att staten erkänner att kriget är ett krig.
Sune,
SvaraRaderatänk om det framkommer oklarheter kring en anhörigs dödsfall. Min erfarenhet från tidigare missioner är att det då är viktigt att få full information för att underlätta sorgearbetet. I detta fallet har FM sig själva att skylla som därför inneburit onödigt rotande.Tyvärr är sådant oundvikligt. Men FM har egentligen inbjudit till rotandet, eftersom media attraheras av hemlighetsmakeri. Mycket onödigt, för detta har antagligen inneburit ökade lidanden för anhöriga och enskilda soldater.FM måste lära sig att människor är viktigare än organisationens anseende.Ingen skugga får falla över soldaterna, men vi måste lära oss av misstagen, annars går det illa för FS.
/ gammelyxan
Sune:
SvaraRaderaSå om du blir osams med en annan soldat och han mördar dig i sömnen så vill du inte att det ska komma fram?
Har du samma inställning till om du dödas i Sverige, eller gäller inte familjens integritet då?
@profanum_vulgus
SvaraRaderaDu får nog vara lite mer konkret än så. Du kan inte först hävda att inget som inte finns skrivet i svensk lag är tillämpligt för att sedan svänga dig med "allmän rättsgrundsats". Koppla gärna även till regeringsformens hänvisningar till "internationell rätt".
uppgiven:
SvaraRadera(Jasså den kommentaren kom inte med?)
Vad menar du med att jag skulle ha påstått det?
Regeringsformen gäller staten inte medborgarna. Den ställer krav på och reglerar staten. En medborgare kan inte göra något och åberopa regeringsformen som ansvarsbefriande (rättighetskatalogen är alltså skyldigheter för staten som t.ex. förbjuder staten att förbjuda vissa saker men det är ingen ansvarsfrihetsgrund).
Sluta mata trollet!
SvaraRadera@profanum_vulgus:
SvaraRaderaRF 15:16: "Regeringen får sända svenska väpnade styrkor till andra länder eller i övrigt sätta in sådana styrkor för att fullgöra en internationell förpliktelse som har godkänts av riksdagen."
Riksdagen har godkänt att Sverige ska skicka väpnade styrkor till Afghanistan i enlighet med säkerhetsrådets resolutioner, resolutioner som bemyndigar användandet av våld för att lösa uppgiften. Våldsanvändandet har sedan detaljreglerats i ROE.
Menar du alltså att om staten skickar militär trupp utomlands i enlighet med grundlagen men inte har förklarat att Sverige är i krig, så ska enskilda soldater som använder våld i enlighet med ROE dömas enligt brottsbalken?
Håller med Johan 11.06.....
SvaraRadera/Tek
uppgiven:
SvaraRaderaDu har nog inte riktigt hängt med här.
Det handlar inte om vad regeringen, riksdagen eller någon stat får göra. Det handlar om vad enskilda personer får göra.
Om vi nu utgår ifrån att det var en soldat som sköt ihjäl de tre svenska kombattanterna. Soldaten som sköt var culpös (t.ex. avsåg att skjuta den afghanske kombattanten men tog skydd under sin egen skottlossning och träffade av misstag svenskarna). Varför menar du att han inte har gjort sig skyldig till vållande till annans död?
(Du kan alltså inte åberopa folkrätt eller statsrätt eftersom det inte kan frånta honom ansvaret, det kan bara tvinga stater att agera eller inte agera)
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRadera@profanum_vulgus:
SvaraRaderaVem som hängt med eller inte kan diskuteras.
Jag upprepar min föregående fråga:
"Menar du alltså att om staten skickar militär trupp utomlands i enlighet med grundlagen men inte har förklarat att Sverige är i krig, så ska enskilda soldater som använder våld i enlighet med ROE dömas enligt brottsbalken? "
Soldaten var just soldat i en väpnad styrka utsänd av staten, i en enskild person. Han agerade inom ramen för ROE, i den situationen som förelåg var det dessutom nödvärn.
Jag kan ta ett annat, hypotetiskt, exempel: Utländsk militär personal under omständigheter som tyder på fientlig avsikt överskrider gränsen till svenskt territorium. Svensk soldat öppnar eld och dödar en av de utländska militärerna. Har han gjort sig skyldig till mord, dråg eller vållande till annans död?
uppgiven:
SvaraRaderaDet beror såklart på innehållet i "ROE".
Om det var nödvärn så är det ju en ansvarsbefriande grund.
Om det inte var nödvärn så menar du att han (i mitt exempel) ska dömas för vållande till annans död? Om inte, varför?
Nej, han har varit tvungen att handla. Han är dock tvungen att iaktta proportionalitetsprincipen.
@profanum_vulgus
SvaraRaderaDu får förtydliga dig. Jag förstår inte dina syftningar i ovanstående inlägg.
Kul att du tar dig tid att skriva här, fastän du har ont om tid.
Uppgiven:
SvaraRaderaVilka syftningar?
Ja, det tar inte så lång tid att skriva när man lär sig tangentbordet.
@profanum_vulgus
SvaraRaderaDe syftningar jag utgår från att du gör till olika delar i mitt inlägg som du förefaller svara på.
Uppgiven:
SvaraRaderaDet är ett stycke för vart och ett av dina stycken (hoppa över din första ensamma rad).
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Det beror såklart på innehållet i "ROE"."
På vilket sätt?
"Om det var nödvärn så är det ju en ansvarsbefriande grund.
Om det inte var nödvärn så menar du att han (i mitt exempel) ska dömas för vållande till annans död? Om inte, varför?"
Nej, jag menar inte att han ska dömas för vållande till annans död. Varför inte? Därför
att han var svenska statens soldat, utskickad av staten som det av en väpnad styrka för att lösa ett av riksdagens godkänt internationellt åtagande där våldsanvändning är sanktionerat av FNs säkerhetsråd.
"Nej, han har varit tvungen att handla. Han är dock tvungen att iaktta proportionalitetsprincipen."
Hur resonerar du i detta fall? Varför bedömmer du detta på ett annorlunda sätt än du gör händelsen i Afghanistan? I bägge fallen är det en svensk soldat som agerar på statens vägnar. Rent krasst, var soldaten verkligen tvungen att handla? Han hade ju kunnat lägga ner sitt vapen istället för att döda...
uppgiven:
SvaraRaderaOm "ROE" medger brott så kan man dömas för dem även om de ingår i "ROE".
Så om han hade skjutit alla tre när de låg och sov med uppsåt att döda dem och med motivet att han avskydde dem så hade det inte heller varit brottsligt? Är alla våldsbrott som soldater begår i Afghanistan straffria?
Soldaten hade en lagstadgad plikt att handla. Hans dödande ingick i den plikten (men om han hade avrättat en sårad soldat, alltså handlat utöver normalt krigsbruk så hade det varit mord). Att lägga ned vapnet hade varit ett brott.
Det är förövrigt ingen skillnad om soldaten i Sverige skjuter sina kamrater under en (förmodad) eldstrid precis som soldaten i Afghanistan.
Nej, om inte det finns ett nationellt caveat kan inte soldaten dömas om denne handlat i enlighet med ROE och krigets lagar.
SvaraRaderaAlla brott är inte straffria men många saker som i Sverige är ett brott är inte det under tjänsteutövning i väpnad insats under FN-mandat.
Varför fortsätter du sätta emot P_V? Du har ju inte allt klart för dig och borde därför lyssna/läsa och lära.
Anonym:
SvaraRaderaBaserat på?
Baserat på?
Skriv och lär då.
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Om "ROE" medger brott så kan man dömas för dem även om de ingår i "ROE"."
Ja, då är vi överens här i alla fall. Eftersom ROE när de väl kommer ner till svensk soldatnivå har passerat regeringsnivå och anpassats till vad riksdag och regering finner acceptabelt att svensk trupp gör.
"Så om han hade skjutit alla tre när de låg och sov med uppsåt att döda dem och med motivet att han avskydde dem så hade det inte heller varit brottsligt?"
Nej, då hade det varit mord eller möjligtvis dråp. Men nu var det inte frågan om detta utan om en stridshandling.
"Är alla våldsbrott som soldater begår i Afghanistan straffria?"
Inga våldsbrott som soldater begår i Afghanistan är straffria så vitt jag vet. Men att delta i strid som en del av svensk väpnad trupp i Afghanistan i enlighet med ROE är inget våldsbrott.
"Soldaten hade en lagstadgad plikt att handla. Hans dödande ingick i den plikten (men om han hade avrättat en sårad soldat, alltså handlat utöver normalt krigsbruk så hade det varit mord). Att lägga ned vapnet hade varit ett brott.
Det är förövrigt ingen skillnad om soldaten i Sverige skjuter sina kamrater under en (förmodad) eldstrid precis som soldaten i Afghanistan."
Vilken lagstadgad plikt syftar du på? Varför hänvisar du nu till "normalt krigsbruk" i en situation när Sverige formellt sett är i fred?
Hur många av de vådaskjutningar som har förekommit här hemma under övningar har överhuvudtaget lett till att den som skjutit åtalats eller dömts för något brott?
uppgiven:
SvaraRaderaÄven om riksdagen tycker att det är acceptabelt så kan det vara brott. Vill riksdagen att vissa brott ska sluta vara brott så får de ändra lagen.
Vi vet ju inte vad som hände. Du sa att skjutandet av svenskarna inte kunde vara brott eftersom staten skickat dit dem och att våldsanvändning var sanktionerat av FN. Det ändras ju inte av hur de skjuts.
Dåså! Det var ju det som var min poäng, att om man begår ett våldsbrott i Afghanistan så är det ett brott enligt svensk lag.
Plikt enligt IKFN-förordningen.
Vilka sådana skjutningar har inte utretts innan man beslutat att inte väcka åtal?
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Vi vet ju inte vad som hände. Du sa att skjutandet av svenskarna inte kunde vara brott eftersom staten skickat dit dem och att våldsanvändning var sanktionerat av FN. Det ändras ju inte av hur de skjuts."
Men vi vet ju vad som hände! Händelseförloppet är klarlagt. Det som inte går att fastställa är exakt vilka kulor som varit dödande. Att Tv 4 försöker förespegla att mörkläggning skett är en helt annan sak.
"Plikt enligt IKFN-förordningen."
Vilken plikt? Var står det i IKFN-förordningen att enskild soldat måste skjuta och döda? Var står det i IKFN-förordningen att det inte ska leda till åtal för mord eller dråp?
"Vilka sådana skjutningar har inte utretts innan man beslutat att inte väcka åtal?"
De har samtliga utretts. Precis som situationen i Afghanistan. Men mig veterligt så har ingen soldat någonsin åtalats för vållande av annans död även när det går att fastställa vem som avfyrat de dödande kulorna. Hur kommer detta sig?
uppgiven:
SvaraRaderaHur kan vi veta vad som hände? Det finns ingen utredning om vem som sköt på vem, vem som sköt först eller hur skottlossningen gick till.
I ditt teorietiska exempel så citerade du ju i princip § 9 så det vet du nog.
Man har väl kommit fram till att de inte var culpösa.
Hur som helst så handlar ju diskussionen om att utreda vad som hände. FM vill inte att det ska utredas liksom flera debattörer här.
Jo P_V, det är utrett tillfyllest.
SvaraRaderaFör övrigt kan saker vara brott i Sverige vara OK i Afghanistan, exempelvis att skjuta folk. Det är brottsligt att döda i Sverige idag men helt OK i Afghanistan (givet att ROE och Krigets lagar följs).
Och du hade ont om tid sa du...
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Hur kan vi veta vad som hände? Det finns ingen utredning om vem som sköt på vem, vem som sköt först eller hur skottlossningen gick till."
Som sagt, det är utrett. Inte ens du kan väl förneka detta?
"I ditt teorietiska exempel så citerade du ju i princip § 9 så det vet du nog."
Upplys mig gärna. Jag kan nämligen inte hitta svaret där.
Uppgiven och anonym:
SvaraRaderaSå: Vem sköt svenskarna? Vem sköt först? Varför träffades svenskarna?
Vad gäller "ROE" så kan inget som regleras i ett uppdrag göra brott ansvarsfria. Jag kan inte anlita en snickare och sätta upp regler för uppdraget att han får mörda min fru och så blir han ansvarsfri. Så fungerar det såklart inte. Däremot så uttrycker "krigets lagar" vad som är tillåtet inom normalt krigsbruk.
Men det är t.ex. inte tillåtet att skjuta sina kamrater i ryggen, med uppsåt eller av oaktsamhet.
Enbart anonym:
ja jag förstår att det tar lång tid för dig att skriva de där korta inläggen. Men som du säkert kan märka om du ser dig om så skriver andra några hundra tecken på någon minut.
@profanum_vulgus
SvaraRaderaVem som sköt först? Attentatsmannen med kulspruta. Han träffade plutoncheferna, tolken och signalisten. Signalisten besvarade elden tillsammans med andra soldater som var kvar vid vagnarna.
I striden som uppstod så träffades troligen plutoncheferna även av svenska kulor, men exakt vilka kulor som var dödande har inte gått att med säkerhet fastställa. "Friendly fire" är beklagligt. Men det är en realitet "inom normalt krigsbruk", som du formulerar det.
För övrigt så ser jag ingen större likhet mellan ditt anlitande av hantverkare och FN:s säkerhetsråds ingripande i enlighet med FN-stadgan.
@P_V
SvaraRaderaPalme sköt först!
Nu ska du tala om för oss alla vilket kapitel och vilken paragraf som du menar på ger svenska soldater inom ISAF rätt att bruka det offensiva våld som ROE medger och som Riksdagen godkänt (och till och med hävt ett tidigare caveat). Det kan du inte eftersom det inte finns någon sådan rätt i Svensk lag, något som flera försökt få dig att begripa.
Försök att inse att svensk lagtext inte är allt.
Du kanske skriver fort men du fattar...
uppgiven:
SvaraRaderaHur har man kommit fram till det?
Ja vådabekämpning kan inträffa även inom normalt krigsbruk eller att något brotts rekvisit är uppfyllda. Men alla bekämpning av egna är inte vådabekämpning eller vådabekämpning utan culpa.
Anonym:
Så du menar att allt offensivt våld som svesnkarna i ISAF använder är brott?
@profanum_vulgus:
SvaraRadera"Hur har man kommit fram till det?"
Jag antar att du skämtar? Eller har du verkligen lyckats missa de utredningar som gjorts (och som tv4 försöker misstänkliggöra). Vad tror du att åklagaren fattade sitt beslut på?
"Ja vådabekämpning kan inträffa även inom normalt krigsbruk eller att något brotts rekvisit är uppfyllda. Men alla bekämpning av egna är inte vådabekämpning eller vådabekämpning utan culpa."
Bekämpning utav egna är per definition vådabekämpning.
uppgiven:
SvaraRaderaÅklagaren fattade sitt beslut på den tekniska undersökningen och FM:s uppgifter.
Det är ju det TV4 hetsjagar de stackars soldaterna om, att få veta hur det gick till.
Inte om man gör det med flit (våda betyder just att det är en olycka), och culpös vådabekämpning som leder till dödsfall är vållande till annans död.
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Åklagaren fattade sitt beslut på den tekniska undersökningen och FM:s uppgifter.
Det är ju det TV4 hetsjagar de stackars soldaterna om, att få veta hur det gick till."
Med FM:s uppgifter så antar jag att du menar de utredningar som gjordes både av militärpolis och sedermera av undersökningskommissionen. Dessa klarlade händelseförloppet.
Vad tv4s hetsjakt handlar om vete tusan, något objektivt sanningssökande är det knappast.
@PV
SvaraRadera"Så du menar att allt offensivt våld som svesnkarna i ISAF använder är brott?"
Det mesta av det ja, det som inte går att motivera med Nöd. Motsvarande agerande i Sverige är ett brott eftersom "krigslagarna" inte är i bruk. Likväl lyder svensk trupp i ISAF under svensk lag. Paradox? Jajamen, men så är det, vilket flera har försökt förklara för dig.
uppgiven:
SvaraRaderaMen då är det väl bara att säga samma sak till TV4 som till andra?
Anonym:
Så det är ganska många av soldaterna som borde dömas för iaf mordförsök? Då är det väl inget att bråka om att TV4 vill prata med dem, hela bunten borde ju sitta inne på flera år.
@P_V
SvaraRaderaNej, de bör inte dömas för mord(försök) eftersom tillämpningen av den internationella rätten ger dem mandat att göra det inom ramen för ISAF.
Erik Lagersten redovisar FM:s syn på TV4-caset idag på Newsmill. Bra tycker jag.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/03/09/f-rsvarsmaktens-st-llningstagande-om-gurgi-tepa-ligger-fast
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Men då är det väl bara att säga samma sak till TV4 som till andra?"
Tv4 har tillgång till utredningen precis som du och jag.
Anonym:
SvaraRaderaDen internationella rätten ger ingen ansvarsfrihet för enskildas handlingar.
Vem har talat om enskilda? Det handlar om militärapersonal under tjänsteutövning.
SvaraRaderaFN och av FN utsedd organisation (i det här fallet ISAF) innefattande insatsens personal har rätt att utföra handlingar som i civilt fredligt samhälle är brottsligt.
Svensk personal får bruka våld i Afghanistan som de skulle bli dömda för om de gjorde det i Sverige.
Vad har du att säga om Lagerstens inlägg i debatten? Du har valt att inte kommentera det. Varför?
@Anonym 04.35: Inlägget är uppdaterat med Erik Lagerstens uttalanden på Försvarsmaktens hemsida samt Newsmill.
SvaraRaderaJag har varit på Livgardet idag och lämnat in min uniform och mina vapen, så jag har inte hunnit uppdatera inlägget förrän nu.
Militär personal är enskilda.
SvaraRaderaHur får de den ansvarsfriheten?
@PV
SvaraRaderaDe är inte enskilda eftersom de ingår i en organisation med med ansvarsfördelning men det förändrar inget i detta ärende.
Genom att de arbetar under FN-mandat för ISAF får de rätt att utöva våld för att uppnå de uppsatta målen, våld som annars skulle vara straffbart i Sverige när inte Statsmakten förklarat att nationen Sverige är i krig.
Sålänge truppen följer Krigets lagar, ROE och eventuella nationella begränsningar (caveat) ska de inte dömas för ansvar för sitt utövande av våld. Det är ju egentligen självklart eftersom det är en militär organisation det handlar om.
HKV Juridiska stab skrev häromåret en rapport om svagheten i en sedvanerättslig hänvisning till FN. Man önskar en skriftlig ansvarsfrihet i svensk lagtext.
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Militär personal är enskilda.
Hur får de den ansvarsfriheten? "
Ja, det kan väl du tala om? Du ansåg ju att svensk militär som dödar utländsk militär som går över gränsen i fredstid går fri från straff. Hur går det till egentligen?
Jag noterar med intresse att Profanum_Vulgus inte kommenterat Erik Lagerstens inlägg på Newsmill och forsvarsmakten.se.
SvaraRaderaAnonym:
SvaraRaderaJasså? Så om man organiserar sig så kan man inte begå brott??
Jo, även om din juridiska slutledning är fel. Men nu var det ju fråga om eventuellt våld som inte följer krigets lagar, alltså uppsåtligt eller oaktsamt våld mot sina egna.
Det utreds just nu.
uppgiven:
Det har jag redan förklarat. Liksom att svensk personal som passar på att döda svenskar när utländsk militär går över gränsen inte är ansvarsfria.
Cynisk:
Jag har inte läst det så jag kan inte kommentera det.
"Jasså? Så om man organiserar sig så kan man inte begå brott??"
SvaraRaderaDu försöker undvika ärendet genom avledande manöver. I militära organisationer föreligger ett visst medansvar, något som exempelvis Nurnberg påvisade. Men återigen var det inte det som var det viktiga.
"Jo, även om din juridiska slutledning är fel. Men nu var det ju fråga om eventuellt våld som inte följer krigets lagar, alltså uppsåtligt eller oaktsamt våld mot sina egna."
Nej, det var det inte alls! Försök inte här nu!
Diskussionen som du fört med flera här har rört rört våld i enlighet med Krigets lagar och ROE men som inte det finns stöd för i Svea Rikes lag.
"Det utreds just nu."
Nej, det utreds inte eftersom utredningarna är klara sedan länge.
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Det har jag redan förklarat. Liksom att svensk personal som passar på att döda svenskar när utländsk militär går över gränsen inte är ansvarsfria."
Nej, det har du inte. Vänligen gör det nu.
OK, här är mina två ören i den här debatten:
SvaraRadera- Den juridiska djungel som man har att orientera sig i när det gäller dessa frågor är oerhört snårig och komplex, och långt bortom vad HKV JUR eller förbandets LEGAD har tid möjlighet att redogöra för under ROE-genomgångar, där man dessutom ska hinna med att förklara vilken process som vidtar när man drar av ett vådaskott i patron ur-lådan eller försöker skicka hem viss materiel via fältposten.
- P_V har sannolikt rätt när det gäller den gällande juridiska grunden, även om de slutsatser hans argumentation leder till kan kännas obekväma för oss som verkar eller har verkat i liknande situationer.
- Det faktum att det har lyfts ett behov av att tydliggöra de här frågorna i den svenska lagstiftningen talar i min mening starkt för att det gällande rättsläget inte alls är så klart som vissa här påstår. Det talar ju dock också för att det sannolikt kommer att klaras ut och bli tydligare vad som gäller framöver.
- Även om jag stundtals är tveksam till mycket av den argumentation som P_V för här och på mångra andra bloggar känner jag mig övertygad om att hans juridiska kompetens vida överstiger den hos de allra flesta av oss andra som följer denna blogg.
/H, juriststudent och f.d. skyttesoldat i utlandsstyrkan.
Tillägg till H:s inlägg ovan:
SvaraRaderaDet juridiska läget för våldsanvändning för svensk trupp är oklart, så oklart att Regeringen innan jul beställde en utredning i frågan (dir. 2010.125, Rätten för Försvarsmaktens personal att använda våld och tvång i internationella insatser) som ska redovisas till hösten. En belysning av nuvarande rättsliga limbo kan återfinnas dels i ovan nämnda direktiv, samt i SvJT nr 7 2009 "Det straffrättsliga ansvaret vid militära freds¬framtvingande insatser" av Magnus Sandbu. Jag skulle gärna se att PV kommenterar direktivet och gärna också slutsatserna i Sandbus artikel.
/S, f.d. soldat i US.
@H
SvaraRaderaMata inte trollet!
P_V är en ökänd rättshaverist och internet-troll som förpestar flera olika fora på internet. I sina kommentarer svänger han mellan (medvetna?) feltolkningar och personangrepp och han har faktiskt flera gånger påstått att rättsläget är klart och tydligt, och inte otydligt såsom du och andra påstår.
Flera kommentatorer påtalar det faktiskta (inte de jure) rättsläget för svensk trupp i Aghanistan. Det bygger på långa beredningar på Fö och HKV eftersom lagen inte täcker internationella insatser på ett tillfyllest sätt.
De ROE-genomgångar som ges (16h senast) är bra men visar inte på hela bakgrunden men det finns folk här som tagit del av mer information än så.
Hänvisningen till våldsanvändingen är i Afghanistan till FN:s rätt att utöva våld, utöver den alltid gällande Nödvärnsrätten.
Anonym:
SvaraRaderaDu måste försöka hänga med när du läser.
Jag har alltså påstått från början att svenskar som uppsåtligen eller oavsiktligt dödar svenskar utomlands begår brott mot svenska lag som svensk domstol anser sig ha jurisdiktion över.
Detta har då vissa försökt säga emot med att våldsanvändning som SKULLE vara brott är tillåtet i Afghanistan.
Detta ger då två frågor:
1. Är det ett brott att uppsåtligt eller av oaktsamhet döda en av sina egna i Afghanistan.
2. Är det ett brott att uppsåtligt döda en fiende i Afghanistan.
Svaren är 1 - Ja och 2 - Nej.
Vissa har tyckt att detta strider mot varandra därför att de inte hittat någon ansvarsfrihetsgrund för 2 annat än den de åberopat för 1 "ROE" (resten om internationell rätt, statsrätt m.m. är så utanför planen att det inte behöver beaktas). Jag har då påtalat ansvarsfrihetsgrunderna för 2 vilket synes ha gett upphov till en vild sammanblandning av 1 och 2. Vissa kan inte ens hålla reda på sin egen ståndpunkt och hävdar då och då att svaren skulle vara 1= nej och 2= ja osv.
Hoppas nu att detta reder ut dina problem med förståelsen.
(Sedan är det en annan sak vad som FAKTISKT hände, de vet vi ju inte)
Anonym 12:35 ska det vara alltså.
SvaraRaderaDen senaste provokatören 01:07 behöver inte svara.
@profanum_vulgus
SvaraRaderaIntressant att du nu anser att det är helt ok att uppsåtligt döda en fiende i Afghanistan. Vad har fått dig att ändra ståndpunkt?
Jag väntar fortfarande på din förklaring till varför det skulle vara ok för svenska soldater att döda utländsk militär som går över gränsen när Sverige formellt sett är i fred.
uppgiven:
SvaraRaderaVadå ändra ståndpunkt?
(Jag pratar dessutom inte om att det är OK, det är såklart omoraliskt enbart att vara där som ockupant)
Samma lagrum som du citerade, som jag skrivit två gånger.
Nej du har faktiskt bytt ståndpunkt Profanum. Den 7 mars klockan 06:16 skrev du:
SvaraRadera"Helt klart är dock att dödligt våld i Afghanistan är brott mot svensk lag. "
Du är inte ett dugg bättre än TV4.
@profanum_vulgus
SvaraRadera"Samma lagrum som du citerade, som jag skrivit två gånger. "
Var i den förordningen står det att enskild inte gör sig skyldig till mord?
För övrigt instämmer jag med cynisk, du var tämligen tydlig innan.
Hur i helvete orkar ni diskutera med puckot"profanum"?
SvaraRaderaHan vet mkt väl vad ni menar han är bara en agitator.
Att han använder uttryck som "okupant" är bevis nog.
Saken är utredd och föranledde ingen vidare utredning.
För övrigt är det skit lätt att veta när man ska öppna eld det brukar va solklart att man håller på att dräpas.
Officer med många missioner i A-stan
"Detta ger då två frågor:
SvaraRadera1. Är det ett brott att uppsåtligt eller av oaktsamhet döda en av sina egna i Afghanistan.
2. Är det ett brott att uppsåtligt döda en fiende i Afghanistan.
Svaren är 1 - Ja och 2 - Nej."
Jag vet ingenting om juridik, men det verkar rimligt. Då är frågan angående punkten 1 vad som är att betrakta som "oaktsamhet". Det borde innebära att i en strid så kan man råka ut för den situationen att egna träffats och dödats i samband med strid, men att det under rådande omständigheter inte är att betrakta som oaktsamhet.
Friendly fire. Isn't.
JFK
Ja håller med fullständigt men.
SvaraRaderaAtt döda en kamrat under strid oavsikligt kan inte uppfattas som "av oaktsamhet" eftersom oaktsamhet skulle tyda på ett visst mått av förståelse för konsekvensen men att man ändå slarvat. Den press/stress som uppstår under Ksp eld på kort håll skapar mer panik än ett forum då man med aktsamhet skulle kunna agera. Således en arbetsplats olycka pågrund av mkt försvårande omständigheter.
Jag skulle kunna hänvisa till massa psykologi studier mm men den som är intresserad kan böra läsa på Cynisk blogg.
Markstrids officer
Profanum har fört ett mycket stringent och klart juridiskt resonemang här men... Som den jurist han faktiskt är borde han veta att sådana resonemang inte bör användas i diskussion med lekmän. Lika olämpligt som att diskutera L70:ans innerballistik med någon ur bollhavet...
SvaraRaderaNågon ovan skrev att de starka reaktionerna på P-V:s inlägg nog hade mycket att göra med att flertalet av oss är tvungna att verka i den här juridiska "limbon". Förbannat bra skrivet.
Problemet med det resonemanget är bara att det inte alls är någon juridisk limbo. Som P-V skriver är rättsläget i det närmaste kristallklart! Påståenden om det oklara rättsläget har förmodligen endast politisk betydelse. HKV Jurs beställning av en utredning är nog i sin tur även den ett beställningsjobb. Hur trevligt vore det inte med ett fribrev i våra utlandsinsatser...
De tveksamheter som förmodligen skulle kunna uppkomma vid en eventuell lagföring av en soldat/sjöman under insats är nog snarare av bevisvärderingskaraktär. Hur sjutton bevisar man att någon varit "culpös" (brottsligt oaktsam på ren svenska) under en stridssituation? Resultatet av den osäkerheten kommer, enligt rättsprincipen "hellre fria än fälla", i de allra flesta fallen innebära att förundersökningen läggs ner utan vidare åtgärder.
Hur mycket nu än Cynisk och resten av gänget än försöker slå hål på P-V: resonemang så kan ni inte det. Förmodligen lika lite som P-V skulle kunna leda ett plutons anfall.
Faktum är att inget enda västland ger sina soldater en carte-blanche i stridssituationer. Vare sig i fjärran land eller vid försvar av hemlandet. Det ska inte vi heller göra!
@Nicke Lilltroll
SvaraRaderaJag behöver inte försöka inte slå håll på P_V:s resonemang eftersom han gör det själv.
I flera kommentarer har jag påvisat att det inte finns något skriftligt svenskt lagrum för offensivt våld och jag har också skrivit att HKV är bekymrade över att våldsanvändningen vilar på en sån vag grund.
Profanum_Vulgus däremot har tidigare redovisat sin starka uppfattning: "Helt klart är dock att dödligt våld i Afghanistan är brott mot svensk lag. ", men senare gjort en helomvändning.
Om Försvarsdepartementet och HKV JUR anser att det råder ett svagt rättsläge så har du många skickliga jurister mot dig när du tycker att det är glasklart.
Det är ingen som talat om carte blanche utan vi har diskuterat svenskt lagrum och afghanistaninsatsen. En svårighet i diskussionen är att den förmodade juristen (inte jag alltså) byter ståndpunkt med var tredje inlägg och på så sätt försöker avhaka folk, något som jag påvisat.
Även en jurist kan vara dåligt påläst, vilket tydligen har bevisats. Det räcker inte alltid med generella kunskaper i såna här ärenden.
Du har inte slagit hål på någonting alls och P-V har inte alls sagt det det där om dödligt våld i den kontext du antyder. Du valde bara att uppfatta det så för att passa din argumentation.
SvaraRaderaAtt FöD och HKV Jur har en uppfattning om rättsläget betyder i det här fallet ingenting då båda är subjektiva parter i den här processen. Har du någonsin funderat över att det passar FML och FöD alldeles utmärkt att Lasse i ledet tror att rättsläget är oklart. Det handlar här inte om oklara rättslägen utan om en vilja att så långt det är möjligt exculpera (enkelt uttryckt göra straffritt) svensk trupp i utlandsinsatser för att det är så svårt att driva processer runt stridssituationer.
Om du studerar de utredningsuppdrag som ställts så kommer du förstå att det visst handlar om en slags carte blanche där tanken är att driva oskyldighetspresumtionen ett par snäpp längre än vad man hittills gjort.
Det enda du (och P-V) har lyckats påvisa i den här diskussionen är att det är direkt olämpligt att föra djupa juridiska diskussioner med lekmän.
Sista stycket i din kommentar visar bara allt för tydligt att du inte har fattat någonting om juridikens kärna. Det gör absolut ingenting så länge du inte är jurist. Jag önskar bara att du kunde kliva ner ett par steg på prestigetrappan och fatta att om du bara lyssnat på vad P-V försökte säga (vilket i och för sig är svårt med tanke på hans totalt insnöade användning av det juridiska fikonspråket) hade du kunnat lära dig ett och annat... Ett litet tips för fortsatta studier: Juridik är en Generell vetenskap.
Till sist antar jag att du om du bemödar dig med att svara kommer anklaga mig för att antingen vara P-V:s bästa kompis eller till och med P-V själv. Är varken eller.
Expressen verkar följa Chefsingenjörens blogg för de har idag ett reportage om det vi diskuterat.
SvaraRaderahttp://www.expressen.se/nyheter/1.2361997/nu-galler-krigets-lagar-for-de-svenska-soldaterna
Jaja Nicke Lilltroll, tro vad du vill. Du kanske bör rätta upp Ove Bring också?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaFinns ingen anledning att rätta upp Ove Bring. Han brukar för det mesta föra välgrundade objektiva resonemang. Lite synd bara att du inte tycks ha försökt sätta in Oves uttalande i sitt sammanhang och därigenom sett att det han säger i Expressen är EXAKT det P-V stångat sig blodig för att föra fram här.
SvaraRaderaRätt och slätt: Rättsläget är inte oklart! Det finns en sedvanerättslig (vilket är precis lika bindande som skriven lag så länge det inte handlar om rena straffpåbud, dvs man kan frias från ansvar sedvanerättsligt men inte fällas) reglering av soldaters ansvarsfrihet i strid vilken gäller oavsett var någonstans och i vilket riksdagssanktionerat syfte striden förs.
Detta är något som du använt den senare halvan av veckan till att förneka! Kom sedan inte och säg att jag eller P-V försökt att snurra upp vare sig dig eller någon annan på läktaren. Den enda som försökt att vinna diskussionen genom eldgivning under centrumsväng är du. Det är något som du på en hel del försvarsbloggar försökt utveckla till en skön konst och det skulle vara skönt, på gränsen till befriande, att få veta vad det egentligen är som driver dig till det.
De insatta juristerna anser att rättsläget är vagt eftersom det vilar sedvanerättsligt på FN:s rätt. Den sedvanerättsliga hänvisningen har jag tidigare talat om. P_V har på olika håll förnekat att svenska ISAF-soldater ska kunna omfattas av det. Ni talar alltså inte samma språk.
SvaraRaderaHmm, jag tror nog vi talar samma språk. Tyvärr gör inte ni det och det har lett till en del missförstånd. P-V har misslyckats med att föra ner sina resonemang på lekmannanivå och det ansvaret ligger tungt på hans axlar. För att spara dig en massa frustrationer i framtiden tycker jag att du allvarligt borde överväga att sätta dig in i ämnesområdet på riktigt. Prova att gräva lite i frågan så kommer du förmodligen att komma till ungefär samma slutsats som jag har vad gäller motivet till att man från departementets sida vill ha en lagreglering av ansvarsfriheten under strid. Utan att på något sätt vilja föra P-V:s strid här kan jag tänka mig att hans motstånd till en omarbetning av dessa regler grundar sig i samma analys som jag har gjort. FML vill stärka oskyldighetspresumtionen i strid för att ge våra grabbar lite mer arbetsro. Departementet stödjer denna strävan. Problemet är bara att om man gör det har man de facto infört en viktning av olika människors värde som saknar motstycke i den svenska rättshistorien. Hur förbannat illa det än är att svenskar riskerar att utsättas för dödligt våld i till exempel Afghanistan så finns det ändå en gräns för hur långt vi kan gå för att skydda dom.
SvaraRaderaDen här gränsen har utkristalliserat sig under flera hundra år till det vi nu har i form av en sedvanerättslig reglering. Det kommer inte bli lätt att få ner den på papper i en mening...
Alldeles oavsett så känns det som att vi inte kommer längre i den här diskussionen.
Vi får väl helt enkelt enas om att vi är oense :) Tack för en givande diskussion.
/N
PV och NickeLilltroll bor under samma sten?
SvaraRaderaJag tycker att det är rimligt och rätt att det är krångligt att strida och kriga. Om alternativet är ansvarsfrihet i och under strid/krig så väljer jag snåriga regler och oklara ansvarsförhållanden. Det är också fullt acceptabelt att det är svårare att utöva strid/krig i annat land än Sverige.
SvaraRaderaAnsvarsfrihet för att ge arbetsro åt svensk militär i andra länder känns som en synnerligen introvert ambition.
Cynisk:
SvaraRaderaJag tror inte som NickeLilltroll att jag använt ett för fackligt språk, det är du som inte kan eller inte vill hålla isär blåbär och bananer.
Jag tar det i punktform:
1. Folkrätt (t.ex. FN:s rättsakter) gäller förhållandet mellan stater. Enskilda personer omfattas inte. Att våldsanvändning är sanktionerat av FN ger STATER denna rätt, enskilda personer får sedan uppgifter att staten för att verkställa detta.
2. En rätt att använda visst våld ger inte rätt att använda vilket våld som helst.
3. Sedvanerätt är inte skriven. Det finns sedvanerätt inom de flesta områden, t.ex. folkrätten. FN har ingen egen yttre sedvanerätt.
4. Rätt att nyttja "normalt krigsbruk" innebär inte en friskrivning för att begå vilka våldshandlingar som helst.
5. Personer som dödar i krig eller strid kan genom detta begå brott.
Det du snöat in på är att du utgår ifrån vad du TROR hände och sedan hela tiden kommer tillbaka till detta trodda händelseförlopp. När jag skriver att OM svenskarna dödades genom en culpös handling så har skytten gjort sig skyldig till vållande till annans död. Så plockar du in detta i ditt tänkta händelseförlopp istället för att läsa vad jag skriver.
Jag har inte ändrat mig om något.
Du har just nu skrivit det även jag skrivit tidigare P_V. OM du inte anser dig ha ändrat dig bör du överväga dina tidigare ordval. Jag har till och med citerat dig när du talar emot det du just skrivit.
SvaraRaderaDu bör dessutom överväga hur du värderar andra i förhållande till dig själv ehuru jag kan konstatera att du tar miste på både mina och andras kunskaper och erfarenheter på området.
Min absolut största brist är att jag inte kan sluta mata troll.
Cynisk:
SvaraRaderaNej, det du gjorde var att rycka en mening ur sitt sammanhang.
Jag har full förståelse för att du inte kan juridik. Men det är då dumt att försöka lära andra juridik.
Quod erat demonstrandum.
SvaraRadera