onsdag 2 mars 2011

Låt dem dö... (uppdaterad)

Detta inlägg kan ses som en smula provocerande, men för att kunna ta rätt beslut måste man analysera en situation från alla håll.

Jag satt i eftermiddags i fikarummet och tog en kopp kaffe med en kollega. Givetvis så kom ämnet Libyen upp i diskussionen.

Min kollega ställde då den hypotetiska frågan: "Vad hade hänt med den franska revolutionen 1789 respektive den amerikanska revolutionen 1776 om omvärlden hade lagt sig i på samma sätt som den tenderar att göra idag?". Tja, med stor sannolikhet hade vi fortfarande haft en fransk kung vid makten och ett USA med brittisk accent och krångligare stavning. Om detta hade varit bättre eller sämre låter jag någon annan bedöma. Men kanske händelseutvecklingen i de flesta fall bör få fortsätta av sig själv för att en slutgiltig lösning ska växa fram i stället för att någon annan ska tvinga den på de stridande? Resultatet av en sådan långsam (och blodig) process kommer att accepteras av fler människor och bli mer långvarigt. Annars har vi bara ett nytt krig om några år.

Mitt argument (i vår fikadebatt) för att vi ska lägga oss i, var att vi i västvärlden har ett dåligt samvete för hur vi agerade under den koloniala perioden. Detta i kombination med ouppfyllda löften i samband med den arabiska revolutionen under VK1 är bakgrunden till varför det ser ut som det gör idag i Afrika, Mellanöstern och Asien. Med andra ord, vi har skapat situationen och då bör vi hjälpa till att fixa den. Sedan finns det också en humanitär aspekt att minska folkets lidande. Frågan är bara i vilket fall folket lider minst? Hur vi än gör så kommer många att få lida...

Tyvärr så är nog de flesta andra länder inte riktigt lika godhjärtade som oss svenskar. De struntar fullständigt om en eller annan arab stryker med. Det viktigaste är att säkerställa att oljan fortsätter att flyta på.

Problemet blir därför hur vi i västvärlden uppfattas av lokalinvånarna om vi lägger oss i. Ses vi verkligen som en hjälpande hand från världssamfundet eller bara som en ny snyltare som är ute efter oljan? Ger en närvaro från västvärlden lokala extrema islamister möjlighet att få en gemensam fiende att kraftsamla mot? Förvärrar därmed vår närvaro situationen? Riskerar vi ett nytt Irak eller ännu värre ett nytt Afghanistan?

Det bästa är kanske att låta saker och ting ha sin gilla gång. Evakuera de västerländska medborgarna och låt striderna fortsätta. 6000 peroner har hittills dödats, men handen på hjärtat, på en global skala är detta ingenting. Under första halvåret 2010 dog 3268 civila i Afghanistan, trots ISAF närvaro. Dessutom dödades 323 soldater ur ISAF och ett okänt antal talibaner och ANSF/ANP. Har vår närvaro verkligen gjort läget bättre? Är vårt samvete renare? Har vi stoppat Al Qaida? För att ta en helt annan jämförelse så dör mer än 40.000 personer i USA i biltrafiken per år. Startar vi globala räddningsaktioner för att förhindra detta?

För att dra två paralleller:

- I Afghanistan 2001 gjorde USA allt rätt. Med en mycket liten närvaro av soldater på backen så stöttade de den lokala frihetsrörelsen i form av Norra Alliansen (som egentligen bara är en bunt gamla krigsherrar från de afghanska inbördeskrigen). Inom ett par månader var Kabul befriat och talibanerna var på flykt eller hade bytt sida. USA:s ena misstag var att vi inte knöt ihop säcken kring Usama bin Laden och i stället ställde om fokus mot Irak. Det andra misstag var att man stannade kvar i Afghanistan med en militär närvaro som möjliggjorde för talibanerna att skapa en yttre fiende att samla delar av befolkningen mot.

- I Gulfkriget 1991 gjorde koalitionen också allt rätt. De utnyttjade sin tekniska överlägsenhet och slog ut Saddam Husseins militära resurser. Vad de misslyckades med var att de inte stöttade de civila upproren bland shiamuslimerna i söder samt kurderna i norr. USA trodde att det var bättre med en svag diktator som man hade koll på än ett inbördeskrig. Konsekvensen blev Irakkriget 2003 där USA gjorde allt fel. Man slog ut infrastrukturen i form av el och vatten vilket gjorde att återuppbyggnaden tog lång tid och de civila led. Man upplöste också den lokala administrationen och militären bara för att de hade kopplingar till det tidigare styrande Baathpartiet. Jämför med Tyskland efter VK2 där de allierade gjorde helt rätt när man lät tidigare nazistiska poliser, domare, borgmästare m.m. fortsätta leda landet.

Det västvärlden skulle kunna göra i Libyen är att stötta rebellrörelsen med t.ex. vapen och förnödenheter samt några få instruktörer som utbildar dem i strid och vid behov leder insatser med stridsflyg. En No-Fly-Zone är heller inte helt fel, då den helt neutraliserar det libyiska flygvapnet och underlättar för rebellerna. På så sätt blir det en arabisk kamp och inte en en intervention av omvärlden.

För att få bästa acceptans av libyerna borde i första hand arabvärlden ställa upp. T.ex. UAE och Saudiarabien har kvalificerat stridsflyg som borde kunna utföra större delar av insatserna. Problemet är nog bara att de också riskerar att pekas ut som inkräktare. Om t.ex. Egypten ställer upp kommer en hel del libyer komma ihåg gränskriget 1977.

I Afghanistan 2001 var det CIA och gröna baskrarna på mulåsnor som ledde insatser med B-52. I Libyen 2011 kanske det blir specialstyrkor på kameler som leder insatser med F-16 från UAE och Tornado från Saudiarabien stöttade av AWACS från NATO och lufttankningsflygplan från USA?

När läget har lugnat ner sig och en vinnare utkristalliserats så är det dags för en arabisk variant på Marshallplanen. På så sätt kan vi kanske bygga upp dessa länder på samma sätt som Tyskland och Japan efter VK2.

Vilken väg kommer de arabiska revolutionerna att ta? Sumatra och jag själv har spekulerat om detta i ett par tidigare inlägg. Vad dagens händelseutveckling resulterar i om ett antal år är oklart, men vi bör i varje fall säkerställa att vi gör rätt saker innan vi lägger oss i.

I samma ämne se även Commander, Wiseman, Sinuhe och Försvar och säkerhet.

Uppdaterad 11-03-03, 07:07
Khadaffi (hur han nu vill stava sitt namn med svensk betoning vette sjutton) inleder nu en motoffensiv mot rebellerna. Eftersom han har tillgång till tunga vapen och stridsflyg så lär rebellerna få det svårt i ett rent slag. Deras taktik bör därför tills vidare bygga på sabotage och enstaka överfall där man kan åstakomma lokal numerär överlägsenhet. Mycket på samma sätt som Lawrence lärde araberna att slåss mot turkarna under VK1.

I staden Benghazi begär rebellerna flygunderstöd från omvärlden. Frågan är till vilken nivå vi skall stötta rebellerna? NFZ eller CAS - Close Air Support? Utfört av NATO eller enbart arabiska grannar? USA tvekar att stötta med att upprätta en NFZ. Då lär CAS vara ännu mindre aktuellt.

47 kommentarer:

  1. Till skillnad från skvallerpressen gör SVT ibland intressanta och informativa inslag, här är ett exempel om de Libyska styridskrafterna och dess eventuella motparter som kan dras samman i området:
    http://svtplay.se/v/2345110/libyenstyrkor1930

    Även SVT:s Bo-Inge Andersson har skrivit en intressant artikel om de politiska svårigheter som ligger bakom upprättandet av en flygförbudszon.
    http://svt.se/2.116614/1.2344776/libyska_flyget_som_terrorvapen?lid=puff_2344776&lpos=rubrik

    /H

    SvaraRadera
  2. Fast fransmännen lade sig i just den amerikanska revolutionen, och stöttade den. Utan det stödet kunde mycket väl man fortfarande varit britter...

    SvaraRadera
  3. @Conrnucopia: Att fransmännen lade sig i är nog att ta det i underkant. Kriget fördes bara just de åren i USA som en del av det globala kriget mellan Frankrike och England.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_England_and_France

    I fallet Libyen så ser jag det som ett rent inbördeskrig och inte ett krig mellan nationer.

    SvaraRadera
  4. Ett väldigt tänkvärt inlägg Chefsingenjören och är lite av ett "outside the box"-tänkande som jag gillar.

    Det du skriver kan låta cyniskt i mångas öron, men det ligger helt klart poänger i det du skriver.

    Keep it up!

    SvaraRadera
  5. Think Defence har en liknande vinkel angående en NFZ:

    "If we do commit there will be consequences, lives will be lost, mostly Libyan but very possibly UK and allied service personnel. What are the political, long term implications of intervening in what is shaping up to be a civil war [...] If we do decide to intervene for humanitarian reasons or to to facilitate a change of government then what is our ultimate end objective, without an objective then there can be no strategy."

    / Commander

    SvaraRadera
  6. "För att få bästa acceptans av libyerna borde i första hand arabvärlden ställa upp. T.ex. UAE och Saudiarabien har kvalificerat stridsflyg som borde kunna utföra större delar av insatserna."

    Varför skulle den saudiska regeringen, eller någon arabisk regering över huvud taget, stödja rebellsidan i Libyen?
    Med ev. undantag för de nytillträdda övergångsregimerna i Tunisien och Egypten, så har de alla mycket mer gemensamt med den libyska regimen än med rebellerna.

    SvaraRadera
  7. Du har fel utgångspunkt, för att förstå varför "vi" gjorde "fel" så är det bara att se till syftena med krigen.
    Irak försvagades 1991 därför att regimen var för populär, kriget fortsatte (man bombade civil infrastruktur i Irak i snitt en gång om dagen fram till 2003). Man kunde inte stödja de folkliga resningarna eftersom dessa var USA-fientliga efter 12 år av amerikanskt stöd till Saddam. Genom att utsätta folket för lidande hoppades man att de skulle skylla detta lidande på regimen och därmed välkomna jänkarna som befriare när de ockuperade landet och oljan skulle börja rinna ur amerikanska kranar. Det fungerade inte.

    I Afghanistan var talibanerna aldrig starka, de hade framgångar i inbördeskriget enbart genom att de fick stöd från USA. Utan amerikansk militär inblandning så hade de snabbt förlorat och Islamistiska fronten (som är arvtagare från Mujahedin) hade vunnit. Problemet var bara att efter 19 år av amerikanskt stöd till talibanerna så skulle olje- och gasledningarna i Afghanistan inte gå söderut utan norrut och västerut till Islamistiska frontens vänner. USA var tvungna att ockupera för att kunna komma åt rikedomarna som de varit ute efter sedan 1945. Däremot är följden den du skriver, Islamistiska fronten anses vara landsförrädare som tillåter ockupation medan de afghanska talibanerna anses vara frihetskämpar. (I västerländsk mening är det knappast någon skillnad på talibaner och Islamistiska fronten)

    Vad gäller Libyen så är skillnaden mot alla andra arabländer med protester just nu att Libyen inte är en USA-marionett. I de USA-allierade länderna (Tunisien, Egypten, Jordanien, Jemen, Oman och Bahrain) gäller det bara att satsa på rätt häst så att man får behålla kontrollen (därför svajar USA tills utgången blir tydligen och sedan ställer man sig på vinnarens sida). I Libyen finns det en öppning för att skaffa sig kontroll som man inte redan har, det finns bara en sida att hålla på.

    SvaraRadera
  8. @Profanum: Jag håller inte riktigt med. Talibanrörelsen stöttades mycket riktigt under det afghanska inbördeskriget från 1994 av USA som ville få koll på oljetrafiken från centralasien till Pakistan och undvika iransk inblandning. Detta då USA ansåg att talibanerna var de enda som kunde få slut på inbördeskriget. (Se bl.a. Ashmed Rashids böcker).

    Men detta tog slut redan 1997, då USA bröt med Talibanrörelsen efter att bl.a. Madeleine Albright uttalade sig negativt om talibanernas kvinnosyn.

    http://books.google.se/books?id=kIBgqHWq658C&pg=PA65&lpg=PA65&dq=madeleine+albright+taliban&source=bl&ots=jWt_yM1jpU&sig=N8XU6uDuthtsCmnrNUuzhh6IyIY&hl=en&ei=pUdvTdfGKsSLswaf4-jmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=madeleine%20albright%20taliban&f=false

    1998 bombades USA:s ambassad i Kenya, vilket var spiken i kistan för USA:s relation med talibanerna, då det redan då var klart att de stöttade Al Qaida. Man svarade på detta med kryssningsmissiler mot träningsläger i Afghanistan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile_strikes_on_Afghanistan_and_Sudan_(August_1998)

    Norra Alliansen hade under hela den perion kontroll över vissa delar av norra Afghanistan, men man hade inte kraft nog att störta talibanerna. Det var först med amerikansk hjälp 2001 som detta möjliggjordes.

    Glöm inte att talibanerna hade eget stridsflyg och stora mängder pansar och eldrörsluftvärn. Sedan ska du inte tro att de talibaner som satt vid makten 1996 är samma talibaner som kämpar mot USA idag. Afghaner har en viss förmåga att välja den sida som är starkast. När Norra Alliansen vann sina segrar 2001 så bytte många talibankrigare sida. Vissa av dem har senare bytt tillbaka.

    I Irak så hade USA mycket riktigt stöttat Saddam Hussein. Framför allt efter den iranska revolutionen 1979 och under kriget mellan Iran och Irak 1980-88.

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war

    Men 1991 så hade det stödet definitivt avtagit. Saddam verkar dock ha trott att han hade starkare support från USA än vad som var fallet då han gick in i Kuwait.

    De radiomeddelanden som USA sände ut efter inledningen av Gulfkriget fick befolkningen att tro på amerikanskt stöd och ledde till att man vågade stå upp mot Saddam. Det var ingen som älskade Saddam bland Shia och kurder, men på egen hand hade man inte vågat ge sig på Saddam och hans Sunnidominerade armé.

    http://en.wikipedia.org/wiki/1991_uprisings_in_Iraq#U.S._radio_broadcasts

    Bush d.ä. svek dock irakierna kraftigt den gången...

    SvaraRadera
  9. Din analys må vara riktig i mångt och mycket min gode CI, men ditt bruk av personliga pronomen leder helt fel. "I Gulfkriget 1991 gjorde vi också allt rätt. Vi utnyttjade vår tekniska överlägsenhet..." Vi? Det du menar är tydligen den USA-ledda FN-alliansen, vilken väl inte rimligtvis kan betecknas som ett "vi" av en svensk ? Glöm inte hur det var: trots att Sverige i alla tider har sagt sig vara villigt att ställa upp på militära insatser om de har FN-mandat så vågade den svenska regeringen inte göra just det i Kuwait 1991, trots att fullt FN-mandat fanns. Det enda vi vågade göra var att skicka ett fältsjukhus, inget mer. Sedan skrev Ingvar Carlssons regering ett otäckt inställsamt brev tilll Saddam Hussein där man beklagade den uppkomna situationen, och höll med honom om att alltihop egentligen var Israels fel.
    Så modiga är alltså vi när det gäller att stöta oss med oljepotentater.
    Det är inte alltid vi kan vara stolta över att vara svenskar.

    /Uffe

    SvaraRadera
  10. @Uffe: He, he. Där slant jag på tangentbordet. Med "vi" menade jag egentligen västvärlden.

    Men frågan är om inte Sverige deltog mer än vad allmänheten känner till. Detta gäller även Irakkriget 2003.

    men detta är nog något för ett senare inlägg...

    SvaraRadera
  11. Du är en ärlig människa Björn. Bra svarat.

    /Uffe

    SvaraRadera
  12. För länge länge sedan fanns det något som benämdes interna angelägenheter, det begreppet verkar inte finnas längre.

    Skall Sverige invaderas/utomstående lägga sig i om nya Göteborgskravaller uppstår?

    Kyrkan gjorde korståg där man försökte pådyvla folk religonen, idag är det väst som försöker sprida demokrati på samma sätt.

    Sluta med det!

    SvaraRadera
  13. Magnus Redin3 mars 2011 12:01

    Engström, jag tycker att Sverige borde invaderas om vi får kravaller där de anhållna sedan försvinner in i fängelser där de avrättas i hemlighet. Staten skall vara människornas gemensamma tjänare, människorna är inte statens boskap.

    Demokrati sprids bäst genom att vara ett föredömligt exempel för att få människor att trivas med livet och ett sätt att organisera ett samhälle som gör ekonomin mera konkurrenskraftig. Jag har hopp om att Egypten nu rör sig ett steg åt vårt håll och vi har ansvar för att förbli ett bra och effektivt föredöme.

    Självklart är det bra att stödja uppror mot diktatorer som har bedrivit stenhård diktatur i decennier och plundrat landet på miljarder. Som jag ser det är frågan hur man gör det på ett effektivt och långsiktigt bra sätt. Chefsingenjören föreslår han avvaktande. Själv håller jag på att strypa Khadaffis pengar, vapenleveranser och tillgång till legosoldater, hur man nu gör det, sedan har jag ingen åsikt som känns självklar.

    Det som är ännu mera spännande politiskt och ekonomiskt är Saudiarabien. Den mörkaste tolkningen jag har av situationen är att den Saudiska statsledningen skulle tjäna på att upproret mot diktaturen i Libyen blir maximalt blodigt eftersom det kanske skulle avskräcka från uppror mot diktaturen i Saudiarabien. Då räddas ca 20 000 prinsars lyxliv och vi kan skjuta upp nästa recession några år till i stället för att få den i sommar.

    SvaraRadera
  14. @CI:
    Nu må den franska och spanska inblandningen ha varit en del i vidare krig men faktum är att de bröt sig in och tog sida i en intern brittisk konflikt (det tog ett rätt bra tag innan kolonierna bestämde sig för att bryta ur, först ville de bara ha rösträtt "no taxation without representation").
    Man bistod med träning, pengar, vapen och annat, mycket på samma sätt CIA i ett vidare krig mot kommunismen stödde Mujahedin först mot ryssen själv och sedan mot den kommunistiska proxy-regimen. På senare tid har vi haft Indiens bistånd till tamilerna på Sri Lanka och Bengalerna i Östpakistan som exempel.


    Vidare vill jag häva att snacket om att Väst blandar sig i för att de på något sätt skulle drivas av kollektiv koloni-skuld är falskt. Väst drivs av makt (interventioner har en tendens att slå mot länder rika i resurser där dessa resurser blivit nekade västbolag), och folket drivs antingen av rädsla eller ett hederligt samvete.

    SvaraRadera
  15. hej, bra inlägg. angående dina rekommendationer tror jag dock inte du behöver oroa dig, det inofficiella maskineriet rullar på som det alltid har gjort:

    "US, British and French military advisers have arrived in Cyrenaica, Libya's eastern breakaway province, debkafile's military sources report exclusively. The advisers, including intelligence officers, were dropped from warships and missile boats at the coastal towns of Benghazi and Tobruk Thursday Feb. 24 to organize the Libyans into paramilitary units, teach them how to use the weapons they captured from Libyan army facilities, help them restore law and order on the streets and train them to fight Muammar Qaddafi's combat units coming to retake Cyrenaica."

    http://debka.com/article/20708/

    "US Special Forces have reportedly landed in Libya to train anti-Gaddafi rebels as a western-backed coup d’état in the oil-rich nation nears, with British and French “defense advisors” also arriving to set up training bases in the rebel-controlled eastern region of the country."

    http://www.prisonplanet.com/report-us-special-forces-arrive-in-libya.html

    SvaraRadera
  16. USA:s sista ekonomiska bidrag till Talibanerna betalades ut i september 2001.
    Talibanerna stöttade inte al-Qaida, de har helt olika syn på politik och religion. Talibanerna försökte bland annat åtala bin Laden för brott mot förbudet mot rörliga bilder. Anledningen till att bin Laden kunde vara kvar var hans folkliga popularitet sedan kriget mot Sovjet.
    Robotarna träffade civila byar, al Qaida är ett olänkat nätverk och har därför såklart inga träningsläger.

    Islamistiska fronten (som döptes om till Norra alliansen av USA för att verka mindre islamistisk) hade vunnit kriget på ett år eller två om Talibanerna bara inte fått stöd av USA (och via USA från Pakistan).

    De som byter sida är krigsherrar/klanledare/lokala ledare. De väljer sida efter vad som är bäst för deras område/klan/grupp, i praktiken ändras inget i de områden de kontrollerar. "Talibanerna" (som numera används som samlingsnamn för alla som är emot ockupationen) är inte starkast dock.

    Saddam frågade t.o.m. USA om lov att gå in i Kuwait och fick svaret att USA inte skulle bry sig. Han trodde på detta. (Sedan är det en helt annan sak att Kuwait är en del av Irak och att Kuwait provocerade fram kriget).

    De som gjorde uppror mot Saddam efter gulfkriget ingick ju i organisationer som redan gjorde motstånd. Saddam var Baathist och före 1991 uttalat icke-troende (sedan blev han märkvärdigt religiös), det fanns ingen statlig diskriminering mot trosinriktningar eller folkslag på det sättet och armén var faktiskt shiadominerad helt enkelt därför att de flesta Irakier är shiiter. Den shiitiska milisen var (och är) däremot islamistisk och Irantrogen. De kurdiska miliserna var inte religiöst motiverade och den större av dem var dessutom Saddamtrogen (och slogs ut av USA efter att man begärt stöd av Saddam).
    Det var alltså mer komplicerat än så. USA försökte få dem att göra uppror för att få stöd i kriget men de kunde inte tillåtas vinna eftersom Shiiterna var irantrogna och kurderna fiender med turkarna.

    SvaraRadera
  17. Komplicerat. Liknar klubbekriget med Ståthållare Fleming, Hertig Karl och Kung Sigismund.

    FredrikN

    SvaraRadera
  18. Sedan är det en helt annan sak att Kuwait är en del av Irak och att Kuwait provocerade fram kriget.

    Är det vad du läst på vänsterpartiets partikansli?

    Man känner igen delirium på vänsterkanten..

    SvaraRadera
  19. @Profanum Vulgus
    "USA:s sista ekonomiska bidrag till Talibanerna betalades ut i september 2001."; "al Qaida är ett olänkat nätverk och har därför såklart inga träningsläger"; "Islamistiska fronten [---] hade vunnit kriget på ett år eller två om Talibanerna bara inte fått stöd av USA".

    Har du några källor på något av det eller hittar du på allteftersom som vanligt? Det är genomgående skitsnack.

    SvaraRadera
  20. Ja USA:s ekonomiska bidrag till Talibanerna var inte det minsta hemliga eller kontroversiella förrän ett par dagar efter 11 september 2001.

    Att al-Qaida är ett olänkat nätverk kan väl inte vara en nyhet för någon eller på något sett kontroversiellt. Det var ju CIA som kom på idén och det var så Sovjet förlorade i Afghanistan. (al-Qaida är egentligen den ideologiska basen (al qaida=basen) i den olänkade organisationen, alltså bara en cell utan kontakt med resten av cellerna, organisationen har inget namn)

    Att Islamistiska fronten hade vunnit är en bedömning. Eftersom Talibanerna inte lyckades besegra dem på 20 år trots benäget amerikanskt bistånd och att USA:s stöd till Talibanerna omöjliggjorde för Iran att gå in med stöd till Islamistiska fronten (vilket de hade gjort handgripligen eftersom Islamistiska fronten är nära allierade med dem och Talibanerna deras ideologiskt värsta fiender) så hade ett indraget stöd till talibanerna inneburit att de förlorade.

    SvaraRadera
  21. @Profanum Vulgus
    Jag antar att anledningen till att ditt svar bara är fler lösa påståenden är att ditt tyckande, som vanligt, inte grundas på några fakta?

    Du har nämligen, igen som vanligt, fel.

    Talibanerna var inte USA-stödda på något meningsfullt sätt (på 90-talet avbrutna förhandlingar kring en eventuell pipeline är inte "stöd").

    Al-Qaida är samtidigt en organisation, ett nätverk och en ideologi/rörelse. Att organisationen inte skulle haft några träningsläger är nonsens.

    Efterson Talibanerna 2001 inte hade funnits i 20 år faller ditt argument redan där. Det här är inte en "bedömning" utan fria fantasier från din sida.

    SvaraRadera
  22. Forsno:
    Nejdå, och bakom din extremistiska ideologiska glasögon så vet du nog att det stämmer.

    Talibanerna erkändes som Afghanistans legitima regim av två länder USA och Pakistan. Endast ett land i världen tog emot ett officiellt statsbesök från Talibanerna, USA. Några bättre vänner hade inte Talibanerna.
    När Iran hotade att gå in i Afghanistan (och liksom USA senare avsätta Talibanerna och ge makten till Islamistiska fronten) så lovade USA att de skulle gå in i kriget på Talibanernas sida om Iran passerade gränsen. Bättre vänner än så kan man inte vara.

    Hahahahahaha, jag visste inte ens att det fanns extremister som hävdade sådana dumheter. Hela grejen med al-Qaida är ju just att de är olänkade.

    Haha, wikipediagenerationen.... Talibaner har funnits i 1300 år. För den nuvarande konfliktens räkning kan man ju börja på 1979 om man nu bara orkar bilda sig via google. Talibanskolor i Pakistan (fast mestadels afghanska studenter) var de huvudsakliga rekryteringsplatserna för CIA under Sovjets ockupation av Afghanistan. Efter att Sovjet gav upp så splittrades Mojahedin i flera grupper huvudsakligen baserat på annat än ideologi. Talibanerna organiserade sig dock efter ideologi. USA gjorde bedömningen att Talibanerna var bästa hästen och satsade allt på dem. Tyvärr så blev det ju inte stabilt nog för att forsla oljan till Indiska oceanen och USA blev tvungna att göra ett eget försök istället.

    SvaraRadera
  23. @Profanum Vulgus
    Det är svårt att argumentera med ren fiktion, men för att att bara ta den sista dumheten:

    Talibanerna uppstod under 90-talets inbördeskrig; alla andra påståenden är att hitta på en egen defnition av Talibanerna.

    SvaraRadera
  24. Forsno:
    Så en definition som gällt i hundratals år ändrades plötsligt 2001? Hur gick det till?

    Det är svårt att diskutera med den fanatiska dokusåpagenerationen som hämta all sin information från wikipedia. Men det är svårt enbart därför att ni är obildade och okunniga.

    SvaraRadera
  25. @Profanum Vulgus
    Om du nu är så bildad är du kanske bekant med begreppet non sequitur? Om inte så kan du kanske kolla på Wikipedia...

    Att Talibanrörelsen tagit sitt namn från ordet för student innebär inte att den funnits lika länge som det funnits studenter.

    Nu råkar jag vara väldigt medelålders, så jag tror att dina problem att argumentera med mig mest beror på din totala brist på verklighetsförankring.

    SvaraRadera
  26. Forsno:
    Taliban betyder inte student, det betyder "sökare"(av guds sanning). Inom talibanrörelsen är det dock TITELN på studenterna. En färdigutbildad sökare får titeln Mullah vilket betyder "väktare"(av guds sanning), T.ex. Mullah Omar. Den högsta titeln är Moulvi vilken man måste ha för att få vara "rektor" för en skola. Moulvi betyder "mästare"(av guds sanning).

    Men du menar alltså att talibanskolan uppstod på 90-talet och det är något du har snappat upp före 2001?
    INGEN normalbegåvad människa som har ägnat talibanerna minsta intresse i tidspann som kan räknas i större enheter än minuter KAN möjligen tro det.

    Det är mycket riktigt så att av Talibanernas (senaste) utropande av ett emirat i Afghanistan följer inte att de skulle ha bildats då.

    SvaraRadera
  27. @Profanum Vulgus
    Jag menar vad jag skrev vilket var att Talibanrörelsen, det vill säga den politiska och militära rörelse ledd av Mullah Omar som kom att upprätta det afghanska emiratet - i dagligt tal "Talibanerna", uppstod under 90-talets inbördeskrig.

    När det system för religiösa studier ur vilket de uppstod växte fram är en helt annan, och för Talibanernas väpnade kamp om makten med andra fraktioner i Afghanistan helt irrelevant, fråga.

    SvaraRadera
  28. Forsno:
    Det var inte alls vad du skrev. Det är ungefär som att säga att USA bildades på 2000-talet och sedan när man kommer på att man inte kan ett jota om USA försvara sig med att man menade USA styrt av George Bush d.y.

    Talibaner har i dagligt tal under århundraden avsett talibanrörelsen. Samma islamistiska rörelse har flera gånger utropat emirat i Afghanistan eller omfattande Afghanistan.

    Det kanske också ska betonas att ingen jävel på högerkanten brydde sig om Mullah Omars talibaner innan andra halvan av september 2001. Jag var i kontakt med nyhetsredaktioner ett par gånger om året 97-99 när det kom neutrala rapporter om inbördeskriget i Afghanistan. Ingen jävel var det minsta intresserad av att rapportera om vad talibanerna var för några.

    Det är alltid så med ideologiska glasögon, särskilt extremister ute på högerkanten. Det tog väl bara två minuter efter Ben Alis och Mubaraks avgångar innan högern glömde att de varit allierade med USA och beskyllde vänstern för att stödja dem? Samma sak med Pol Pot som stöddes av USA och vår höger nästan ända fram till sin död men helt plötsligt så började man beskylla vänstern för att stötta honom (samma vänster som man klankade ner på för att de stödde Vietnams avsättande av samme skurk när det skedde).
    Så är det ju i varenda jävla konflikt med USA inblandad.
    Rwanda t.ex., USA vägrade kalla sina allierades handlingar för folkmord och förhindrade därmed en FN-insats, idag lipar högern om att USA måste starta krig för att FN är tandlöst med hänvisning till när just USA gjorde FN tandlöst.


    Jag har mycket svårt att tro att ni extremister är så okunniga som ni låtsas.

    SvaraRadera
  29. @Profanum Vulgus
    Om man ska göra liknelsen med USA så är den snarare att USA uppstod i samband med revolutionen och inte kolonisationen.

    Så på vilket sätt bekämpade Talibanerna och Norra alliansen varandra på 80-talet? De existerade varken som politiska eller militära entiteter.

    Om Talibanerna hade varit villiga att lämna ut Al Qaida hade de fått sitta kvar och ifall de vore beredda att klippa banden idag så skulle ingen regering i väst slösa resurser på att hålla dem ute. Frågan är dock akademisk eftersom samarbetet snarare fördjupats.

    Det vore intressant att få veta från var i det politiska spektrat du börja räkna folk som högerextremister. Miljöpartiet och högerut?

    SvaraRadera
  30. Forsno:
    Vilken av revolutionerna i USA? Den senaste?

    Större delen av 80-talet slogs de ju tillsammans inom mojaheedin. Talibanerna existerade i högsta grad som ideologisk rörelse både politiskt och religiöst. Islamistiska fronten fanns dock inte som sådan.

    Talibanerna erbjöd sig ju att lämna ut bin Laden vid tre olika tillfällen men USA ville inte.
    INTE ENS wikipediaskolning alltså? Det är fan att ta i vad gäller okunskap.

    Njae, al Qaida finns väl egentligen inte längre. Däremot har de ju vunnit mycket popularitet i den muslimska världen efter att USA med knähundar visat vad demokrati betyder.

    Det politiska spektrat är inte definierat efter den procent av bredden som är representerad i den svenska riksdagen.

    SvaraRadera
  31. @Profanum Vulgus
    Den på 1770-talet. Vilka andra skulle du vilja ha med i diskussionen nu när du känner dig kreativ?

    Talibanerna existerade inte på 80-talet och de erbjöd sig inte att lämna ut Bin Laden; de försökte vinna tid.

    Och det var just med frågan om "kunskap" vi började; mer specifikt var din har sitt ursprung. Det enda vi fått veta är att du inte använder Wikipedia. Det lämnar ju fortfarande en del alternativ/komplement till stundens ingivelse.

    Så har du någon definition av extremhöger eller är det bara ett skällsord nu slänger ur dig när du känner dig trängd?

    SvaraRadera
  32. Min kommentar godkändes visst inte.

    SvaraRadera
  33. Det är märkligt att såna som profanum_vulgus talar emot den faktiska historien och istället för att lyssna på bättre vetande försöker förgöra dessa med påhopp och invektiv.

    Vi vet att du har rätt Forsno.

    Detalj:
    Talib = Student vid madrassa. Ordagrannt Sökare men användningen är Student.
    Taliban = Studenter (Pluralis).

    SvaraRadera
  34. @Profanum: Du skrev nog en för lång kommentar. Blogger har en maxgräns. Jag har inte tagit bort något...

    SvaraRadera
  35. @Profanum Vulgus
    Nu är det väl i och för sig mindre troligt att du, till slut, skulle svara på frågan om var du får allt trams ifrån, men innan din nästa kommentar vill jag få in en gissning.

    Din indignanta självgodhet och förkärlek för att stöpa om fakta för att passa dina egna förutfattade meningar får mig att gissa att du har förläst dig på John Pilger.

    Har jag gissat rätt?

    SvaraRadera
  36. @ Forsno:
    Att du bara orkar...

    / Commander

    SvaraRadera
  37. Den var inte så lång. Jag konstaterade att man lika gärna som att definiera "talibaner" som personer ur talibanrörelsen som följde Mulla Omar på 90-talet kan definiera USA:s början till en valfri utvidgning av landet (Forsno definierade landet som frigörelsen av de tretton staterna (typ 10% av dagens USA).

    och lite annat.

    Anonym:
    Så en historia som ändrades i 20% av världen 2001 är den korrekta medan den som gällde innan i hela världen och som fortfarande gäller i 80% av världen är den som är fel? (Ingen ovanlig inställning bland extremister förvisso).
    Student vid madrassa? Madrassa betyder ju skola på arabiska, var skulle de vara studenter om inte vid en skola?

    SvaraRadera
  38. Forsno:
    Jag vet inte ens vem John Pilger är, det enda jag vet är att han engagerat sig i Assange och en googling gav att han var krigskorrespondent.

    Min självgodhet består till större delen i att jag inte har ideologiska glasögon så jag behöver inte "rätta till" fakta eller historia för att den ska stämma med vad det lynniga imperiet hittar på.
    Om du är medelålders så är du gammal nog för att ha stöttat Saddam, erkänt Pol Pot som kambodjas legitime ledare osv, så du vet mycket väl att det är förfalskningar av historien. Yngre extremister kan ibland lida av ärlig okunskap.

    SvaraRadera
  39. Forsno:
    Dessutom:
    Talibanerna fanns innan den amerikanska revolutionen.
    De erbjöd sig att lämna ut bin Laden två gånger före kriget. Först efter ambassadbombningarna i östafrika och sedan 12/9 2001, det enda de ville ha i utbyte var bevis på hans inblandning (eftersom al-Qaida är ett olänkat nätverk så saknas dock hans inblandning så det är omöjligt att bevisa den).
    De följande två erbjudandena kom 14/10 och 17/10 2001 (efter att kriget börjat). Först erbjöd de sig att lämna ut honom till ett muslimskt land och sedan till ett av USA valt tredje land.
    USA tackade nej alla fyra gångerna.

    SvaraRadera
  40. @Profanum Vulgus
    Att du, till skillnad från mig, inte skulle ha ideologiska glasögon är inte bara det roligaste du skrivit i hela tråden utan även vad resten av världen kallar för projektion.

    Men du har säkert ett annat ord för det.

    Din beskrivning av min politiska hemvist och historia är lika tagen ur luften som resten av din argumentation. Du har i och för sig redan nämnt att du inte bryr dig om partipolitiska definitioner av extremism så det ordet har kanske en helt annan betydelse för dig?

    Håller du möjligen på och återhämtar dig efter ett stroke?

    Att Talibanerna skulle funnits innan den amerikanska revolutionen är ännu ett exempel på surrealistiskt nyspråk från din sida.

    Talibanerna fick två, och endast två, alternativ efter 11 september:
    1) Att lämna ut inte bara Bin Laden utan hela Al Qaidas ledning, stänga träningslägren och tillåta inspektioner att så skedde
    2) Att ta konsekvenserna av att inte omedelbart och till fullo implementera alternativ ett

    Oavsett hur det var formulerat valde de alternativ två; deras "erbjudande" är just det försök att vinna tid som jag syftade på 23:47.

    SvaraRadera
  41. Forsno:
    Ingen (inte du heller) skulle ha kallat det surrealistiskt eller ens reagerat på det före 2001.

    Ja om de fick de alternativen gjorde ju valet ganska lätt. De hade inte tillgång till någon annan inom al-qaida än bin Laden och al Qaida har och hade inga träningsläger. Så eftersom det var omöjligt att uppfylla det kravet så kunde jänkarna lika gärna bett dem plocka ner månen som alternativ till krig.

    Deras erbjudande var väl just en missuppfattning att USA hade de krigsanledningar som de påstod. Ingen afghan lär dock ha gått på det.

    SvaraRadera
  42. @Profanum Vulgus
    Jo, det hade jag.

    Att använda begreppen Talibanerna eller USA i någon annan betydelse än den gängse, utan att vara tydlig med att det är just det man gör, är redan det intellektuellt ohederligt.

    Att dessutom tolka andras användande av dessa termer efter din egen definition är ännu värre.

    Talibanerna hade haft möjlighet att leverera på alla punkter, om det inte hade varit politiskt/kulturellt omöjligt för dem att göra det.

    De underskattade nämligen USA:s beslutsamhet, eftersom efterspelet efter tidigare attacker varit så begränsat, samtidigt som relationerna mellan Talibanerna och Al Qaida redan då var mycket nära; manifesterat bl a genom mordet på Massoud och 55. Brigadens deltagande i kriget mot Norra alliansen.

    Angående din sista poäng så har du ett halvt rätt; konspirationsteorier är mycket spridda inom den muslimska världen som helhet.

    Afghanerna är till stor del illitterata - vad är din ursäkt?

    SvaraRadera
  43. En till kommentar som inte kom in.

    Jag tar slutet igen:

    Du är gammal nog att minnas när du stödde talibanerna bara för att USA gjorde det och säkert så visste du inte hurdana de var utan trodde att de var liberaler, demokrater eller något annat tokigt. Detta precis som att du nu säkert tror att islamistiska fronten eftersträvar något som liknar västerländska samhällen.
    Men något som du vet är att dina propagandalögner är osanna. Du kommer bara fortsätta upprepa sådant som du vet är osant.

    Men i vilket fall som helst så är talibanerna bättre på att slåss mot supermakter än vad de är på inbördeskrig och dessutom är USA:s krig och folkmord den bästa reklam de kan få.

    SvaraRadera
  44. @Profanum Vulgus
    Jag är kanske gammal nog att minnas 80-talet, men jag är inte gammal nog att jag hunnit bli senil.

    Jag har aldrig intagit någon av de positioner du, som vanligt helt utan grund, påstår att jag haft - så varför skulle jag försvara dem?

    Anklagelser om lögn från en så patologisk lögnare som dig själv betyder lite.

    Vilket folkmord? Låt mig gissa: du har en egen betydelse av "folkmord" också...

    SvaraRadera
  45. Forsno:
    Låt mig gissa din definition av folkmord:
    "En regim som inte är allierad med USA dödar många personer ur en folkgrupp"
    eller om ett tidigare i icke-folkmord:
    "En regim som inte längre är allierad med USA dödar många personer ur en folkgrupp"

    SvaraRadera
  46. @Profanum Vulgus
    Folkmord är ett väl definierat folkrättsligt begrepp och därmed inte öppet för godtyckliga definitioner.

    SvaraRadera